Не вписывается? Протоканон ВЗ есть результат иудейской устной традиции. Согласно историческим данным, Ко II веку до н.э. это протоканон в основном уже сложился. Именно традиция кодифицировала список священных книг, в которые уже не добавлялись другие книги, например, книги Маккавеев, Премудрость Соломона, Сирах, Товит и др.



Они разные в силу того, что первое до Христа, второе после него.



В виде открытого литературного наследия, да. Но, кто определял границы этого наследия? Не могло ли оно быть расширенно?



Это утверждение сложно и оспорить и доказать. Мы не можем знать наверняка, каким образом Бог мог повлиять на этот процесс. В конце концов, побудить людей сделать правильный выбор он мог вполне.



В принципе, я с тобой согласен. Такой подход близок и мне, причем на интуитивном уровне.



Откуда на твой взгляд появилось традиционное деление на Пророков, Писания и Закон? Не традиция ли это?

А мне кажется, это объясняется в первую очередь тем, что большинство мессианских пророчеств были записаны именно в разделе Невиим. Что же еще он должен был цитировать? В Кетувим именно в Псалмах содержались мессианские пророчества. Не удивительно, что из Писаний он чаще всего обращался именно к Псалмам. Кстати говоря, Христос цитировали и книгу Даниила, которая относится не к Пророкам, а к Кетувим. Вспомни его цитату о Давид и хлебах предложения. Она тоже из раздела Писаний.



Я с тобой согласен, за исключением одного НО: где гарантия того, что лично ты правильно сможешь решить задачу?



Это почему же? Я написал тебе о знаменитой работе Муретова, в которой этот вопрос разбирается более чем убедительно. Ты знаком с ней?



В каком смысле слилась с платонизмом? Что имеет в виду, что содержание христианства было изменено или что?

Греческая философия - это только инструмент для описания откровения, а не само откровение. Чтобы сформулировать христианское богословие, отцы церкви использовали категории греческой философии. Но основой было толкование Писания, а не небиблейские откровения. Это существенная разница, которую пытаются затушевать.



Unmsker, это еще ни о чем не говорит. Афанасий использовал понятный язычникам ход мыслей и логики. Я прочитал всю 33 главу. Он что говорит о том, что Писание уступает философии и поэтому он прибегает к последней? В первом же абзаце он пишет: "Ибо как святых и богодухновенных Писаний достаточно к изъяснению истины, так и блаженными нашими Учителями сочинены об этом многие книги".

Если что-либо помимо Писаний можно обосновать логически, то почему этого нужно чураться?



Unmasker, представь, что перед тобой стояло бы задача объяснить людям, совершенно иной культуры и религии, уникальный опыт откровения. Каким образом и при помощи каких понятий, ты смог бы донести содержание этого откровения обществу с совершенно иным мышлением? Тебе просто придется использовать логику, терминологию и культуры это сообщества чтобы раскрыть им смысл твоей вести.

Пример. В китайском переводе Библии Слова Христа звучат как: «Я есмь Рис Жизни», а в алеутском: "Я есть Рыба жизни". Христианские проповедники были просто вынуждены пойти на такие заимствования чтобы донести смысл благой вести.



Правильно, Я это и хотел сказать: что если кто-либо отрицает канон, то и Библию как сборник книг в руках держать не стоит.



а ты уверен, что эти немногие не придумали своего человеческого предания (понимая) Библии?



Во что верили по-разному? Здесь конкретика нужна. Учения Церкви были одинаковыми.



А при чем здесь иудейское предание? Оно, что учитывало факт прихода Мессии?



Что за большое число ариан, живших еще до Ария? О ком ты говоришь? Еретиков хватало всегда и везде. Я же говорю об апостольской традиции, которая сохранялась везде и всегда, согласно которой: Сын есть Бог и был рожден от Отца прежде веков. Этому четко учили еще Игнатий Антиохийский и Ириней Лионский.



Это отдельная и большая тема. Послушай лекцию А. Кураева "О филиокве". Там он очень хорошо показывает, что католическая формулировка на самом деле умаляет Святой Дух. Вот здесь концепк этой лекции http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev51.html



Ты не правильно понял меня. Те вопросы, по которым у Отцом было единство, Церковь считает истинными.



Во-первых, не все вопросы, по которым наблюдалось "согласие отцов", были коллективно рассмотрены на соборах. Во-вторых, дело не в коллегиальности как таковой, а в том, что Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим 3:15). Церковью не может быть один патриарх или несколько епископов. Церковь является в своей полноте, выраженной в собрании ее предстоятелей.

К тому же, вспомни, иерусалимский собор, описанный в книге Деяний. Зачем нужно было собираться все вместе? что пару апостолов не могли решить тот вопрос? Или, неужели харизматические лидеры антиохийской общины не могли сказать волю Бога об обрзании?




Ну, в таком случае, не забудь записать вместе с ним и ярого антисемита Иоанна Богослова ("но они не иудеи, а синагога Сатаны" - Отк. 2:9)



А почему только пророческое призвание? В числе даров Духа девять его проявлений. Пророчество лишь одно из них.


Ну и к чему ты это привел? Я же не о таком единстве говорю.



Что, прямо таки всегда? Церковь благословляла такие убийства? Они говорит, что это норма?




А ничего, что многие из них верили в Троицу, душу и ад? Социниане отвергали, например, выкуп. Это нормально? В чем же они хранили по-твоему истину чистой? И почему ты так акцентируешь внимание на субботу? Это признак истины?

Да и потом, я не понял, кто из этих групп мог похвастать видимыми доказательствами пророческого призвания?



Если ты более пристально изучишь историю этих течений, то поймешь, что едиными они не были. Заблуждений хватало каждой группе.
Их рвение похвально, но церковью в библейском смысле я их назвать не могу. Никто из них не сохранил полноту истины.

Да и потом, почему искреннюю верю тысяч людей ты называешь формальным догматическим единством? Средневековая католическая церковь не вершина христианства.



Дар различения духов я воспринимаю не как естественную способность, а как дар свыше. О таком даре говорю.
Однако есть "плоды духа", которые помогают понять, действует ли Дух в человеке. Ну и главное, свидетельство Духа в таких людях может быть очевидным для всех.



Unmasker, Писание есть письменно зафиксированная апостольская традиция Церкви. Писание это форма традиции.

Предание о котором говорит Павел не может быть его письменными посланиями потому что он явно различает "слово наше" и "послание наше". Или ты думаешь, что он устно пересказывал содержание посланий? Я к тому привел эти стихи, чтобы показать, что христианское учение существовало не только в письменном виде.



Исключительно как пример привел того, что устная традиция может существовать и без письменной формы.



"Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предпримем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелие в главных предметах, и сократим проповедь до одного лишь имени, без всякия вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались знаком креста - кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде, и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения. Благословляем такожде и воду крещения, и елей помазания, еще же и самого крещаемого, по какому писанию; не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще; самому помазыванию елеем какое писанное слово научило? откуда и троекратное погружение человека, и прочее, бывающее при крещении: отрицатися сатаны и ангелов его из какого взято писания?" (Василий Великий, "О церковном предании")

А что? Почему ты так акцентируешь на этом внимание?




Конечно существовало. Не нужно сводить Предание к одной из форм его фиксации.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не секрет, что христиане протестантских деноминаций и направлений убеждены в самоочевидности объективного и правильного понимания Писаний. Однако насколько правильное понимание Писания самоочевидно? Кажется, что одного стиха достаточно чтобы ответить на этот вопрос: "как могу разуметь, если кто не наставит меня?" (Деян. 8:31). Все же хочется остановиться на этом вопросе подробнее.

Я считаю, что понимание далеко не всех библейских учений самоочевидно. Во-первых, по той простой и очевидной причине, что Писание не представляет собой систематизированного учебника по теологии. Во-вторых, оно написано так, что может быть с легкостью искажено и превратно истолковано людьми. Об этом ясно писал ап. Петр: "во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:16). Сам Сатана с успехом занимался цитатничеством во время искушения Христа. Сегодня это встречается сплошь и рядом.

В третьих, в НЗ записано и четко оговорено далеко не всё из жизни и практики первых христиан (2 Ин 12). Евангелия так же не содержат полный сборник речений и дел Христа (Ин. 21:25). Даже знаменитые слова Христа: "блаженнее давать нежели принимать", мы узнаем не из уст евангелистов, а из слов ап. Павла. Например, содержание сорокодневного общения Иисуса с учениками после воскресения не вошло в состав Евангелий. Неужели то о чем Господь говорил с учениками было не столь важно?

Так же стоит отметить, что новозаветные автора не ставили перед собой цели написать вторую часть Священных Писаний (3 Ин 13). Вопросы, которые поднимаются в апостольских посланиях, имеют явный дискуссионный характер. То есть, апостолы в основном писали о том, что вызывало проблемы и о насущных вопросах, которые требовали решения. Многие поучения вообще передавались лишь устно (2 Фес. 2:15, 1 Кор 11:34, 2 Тим. 1:13).

Учитывая все это, кажется не корректным утверждать, что раз в НЗ чего-то не говорится, значит этого не было в верованиях и обычаях первых христиан. Или, если в НЗ что-либо не оговорено, значит это неправильно. Например, вся древняя христианская литература (начиная с мужей апостольских кон. I века - нач. II) свидетельствует о том, что древние христиане молились Христу. В НЗ на есть лишь намеки (см. Деян. 7:59, 2 Кор. 12:8,9, Отк. 22:20). Тоже верно и в отношении крещения маленьких детей. Все древние христианские авторы (II-III века) свидетельствуют об этой практике, как об апостольской традиции. И опять же в НЗ есть лишь намекает на это (Деян. 8:14-17, 16:15, 33, 1 Кор. 1:16, ). Поэтому я считаю, что молчание НЗ по этим вопросам свидетельствует лишь о том, что эти вопросы были не дискуссионными и самоочевидными.

Протестанты со времен Реформации утверждают, что Библия самодостаточна и способна объяснить саму себя. Однако это всего лишь красивый лозунг. Отцы Реформации и современные протестанты почему-то так и не смогли придти к единому мнению по множеству вопросов, хотя все были верны этому принципу. СИ также утверждают и свято верят в то, что интерпретируют Библию только при помощи самой же Библии. Думаю не стоит лишний раз говорить, чем все это оборачивается.

Ученные библеисты разработали множество герменевтических принципов и историко-религиозных подходов к осмыслению Писаний и все же этот полезный инструментарий оказывается далеко не всесильным. Каждая школа избирает свою методу по конфессиональному вкусу.

Рассматривая всесторонне вопрос понимания Писаний невольно хочется задаться вопросом: где же ключ к правильному прочтению Писания? Что является охранительным средством и залогом от превратного толкования Библии?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Более абсурдного заявления я еще не слышал! ОСБ курит далеко в стороне со своими "очевидными фактами".

Одно время я считал, что для большей духовности нужно иметь много знаний в отношении истории церкви, трудов древних церковных писателей помимо Библии и т.д. Сейчас на твоем примере, брат, я понял, что это совершенно ни к чему, что это ни коим образом не добавляет духовности христианину, а даже наоборот, - может отвести его далеко в сторону.

Арсен, я хочу тебе открыть одну тайну, только ты присядь, чтобы ненароком не упасть от того, что узнаешь. Все , сел? Ну, теперь слушай: дело в том, что у первых христиан ( возьмись сейчас покрепче за стул на , котором сидишь) , у первых христиан не было той части Библии, которая назывется сегодня Новым Заветом! Представляешь, они оказывается были вообще бездуховными личностями, не умеющими отличить правой руки от левой! Понимаю, ты скажешь, что на них был особый дух , как ты написал в одной теме



но дорогой брат, дело в том, что христианство, это не свод законов и не ориентир на разных учителей, а ориентир на дух, живущий в каждом отдельно взятом христианине, живущий по сей день. Единственное знание , которое действительно необходимо, так это знание того, что Христос наш спаситель, умеревший за нас и оставивший нам путь , по которому и нужно идти. Учителя могут подсказать лишь направление на этом пути, но не давать указания по каким следам идти, и как правильно ставить ногу. Здесь уже прерагатива духа и веры кому какая дана. Если нет духа, нет помазания, или , если все это есть но к этому не прислушиваться, то христианин превращается в простого формалиста, следующего по стопам людей. Фарисеи яркий тому пример - они следовали по стопам своих отцов- патриархов, но следовали за внешностью, а не за тем духом, которым их отцы жили. Сомневаюсь, что ты поймешь, что хочу сказать, но все же попытаюсь пояснить тебе на примере.

Двое молодых людей решили создать семью. Живут они вместе и че то у них не выходит жить в мире и гармонии, решая все проблемы как подобает любящим супругам. Они обращаются за помощью к какому ни будь примеру семьи, которая испытывает, или испытывала такие же проблемы, но находит мирные пути решения, и начинают копировать их поведение. С виду вроде как отношения налаживаются - они стараются не грубить друг другу, применять такие же слова, как и та образцовая семья, улыбаться, говорить нежным голосом. И вроде как все хорошо, но удовлетворения и счастья в жизни все равно нет, точнее оно как будто бы есть , но так, с виду, а внутри какая то пустота. Почему так, ведь они старались все далать правильно во всем, беря пример с образца. А все дело в том, что они копировали внешнее, а нужно было взять лишь одни принципы и строить свою жизнь , а не копировать чужую.

Аналогичная ситуация у православия и в других деноминациях - копируется все до мелочей не вникая в суть. Вот в этом, брат, твоя проблема, что ты ищешь христианство в конкретных указаниях, свидетельствах, ищешь все это у людей , а не у Христа, не прислушиваешься к духу христианства. Ты забываешь, что уже с самого начала христианской церкви в ней было больше отрицательного, чем положительного с точки зрения поведения христиан, их понимания веры. Почитай послания и выдели отдельно похвалу и порицания в них и ты сам увидешь о чем я говорю. И эта ситуация была еще при жизни апостолов! Что уж говорить о времени, когда апостолы почили! Взять послание семи церквам, написанное еще до тех времен, когда появились сопутствующие НЗ труды отцов церкви. Многие ли из них поступали правильно? В основном у всех были проблемы. А ты говоришь о авторах второго и третьего века!

Христианину нужна лишь только информация о том, что Христос отдал за нас жизнь и что теперь нужно жить по духу , а не по букве , по совести, а не по чей то указке. Даже , если бы не было всех посланий НЗ, не было бы книги Откровения, всех евангелий, а было бы лишь краткое пояснение о жертве Христа, то и тогда каждый верующий мог бы иметь емкое основание для веры. Для эфиопского евнуха не нужен был НЗ, чтобы понять суть христианства! Поэтому не стоит рассматривать Писание , как инструкцию к христианской жизни и тем более не стоит искать дополнительные инструкции у т.наз. отцов церкви! Закон христианства должен быть написан в сердце духом, а , если его нет , или к нему не прислушиваются , то будь этих инструкций хоть целая Александрийская библиотека, они не прибавят духовности ни на йоту!

А каким духом вы это всё высказали? Разрешите вас испытать?

13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим 3:13-17)

Ну так каким же духом вы сие богохульство прорекли?

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

А можешь более конкретно выразить свою мысль? Что я такого написал, что на тебя это так подействовало?



Думаю я не вполне понял твоей мысли. Вообще-то для меня это не секрет И я об этом как-раз и написал.



А разве нет?



Ты, сам-то лично, понимаешь смысл смерти Христа за наши грехи? нашел для себя ответ на вопрос: каким образом жертвоприношение абсолютно невинного человека, которое вообще-то Богом не приемлется, могло покрыть грех Адама и заместить наши? Зачем Богу понадобился выкуп для прощения виновных наказанием безвинного?



Корректней было бы сказать: не у Православия, а у многих православных, точнее псевдоправославных. Брат, неужели ты до сих пор не научился разделять человеческий фактор от учений? Православие не учит внешней религиозности. Почитай учителей и отцов Церкви, никто из них не учил обрядоверию и фарисейству, напротив всячески порицается такое мышление. Так что, это грех не Православия, а православных.



Я абсолютно с тобой согласен. Скажу даже больше. Ты наверное удивишься, но Православие учит именно этому. Не книги, не инструкции к Богу не приближают, только Христос, которые живет в человеке и его Дух, обитающий в сердце, являются высшими целями каждого христианина. Главный идеал в Православии - человек, стяжавший Духа и живущий этим Духом. Свят тот, в ком дышит Дух. Вчитайся в слова преп. Симеона Нового Богослова, святого, у которого был мистический опыт общения с Богом:

"Познавательно стяжавший в себе Бога <...> уже не будет более нуждаться в чтении книг. Почему так? Потому что обладающий как собеседником Тем, Кто вдохновил написавших Божественные Писания <…> сам будет для других богодухновенной книгой" (X век н.э)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

То ,что в Писании косвенно подразумевается крещение детей. Это покруче чем история о верном рабе, о крайней необходимости всем без исключения проповедовать и т.д. в ОСБешных учениях.



Да не , Арсен, есть у меня такая не очень хорошая манера писать в ироничном стиле, я понял что ты об этом писал, просто хотелось немного попоясничать, с целью побудить тебя акцентировать на этом моменте внимание.



В одной из тем я уже писал по этому поводу, повторюсь в кратце и здесь. Смерть Христа не была самой целью и тем более не было наказанием, это было испытание веры, которое он прошел за людей , поскольку люди не в состоянии его пройти ввиду своего греха. А смерть, причем в унижении и мучениях, есть самое крайнее испытание - предел. Иисус прошел все до последнего предела тем самым, оправдав людей. Теперь мы прощены в своем грехе и достигаем спасения не своей совершенной верой основанной на делах, а верой в Того, кто за нас прошел этот путь. Веру же, мы выражаем в стремлении к любви, милости, прощению ближнего своего, как это делает наш Отец и его Сын. Мы сораспялись с Ним в том смысле , что поступаем так же как и он, отвергая все "плотское" , живя духовным в любых обстоятельствах нашей жизни... Впрочем в двух слвоах это сложно пояснить.



Арсен, знаешь как говорят: рыба гниет с головы. Вот, ты говоришь православие этому не учит, но почему же тогда все православные поступают не по тому учению , что преподносит православие? Да и что оно преподносит, ведь акцент на праздники, иконы, всякие реликвии, иерархию все это преподносится прямым текстом в церквях, а также через СМИ. Или тут нужно быть семи пядей во лбу ,чтобы "читать между строк" ? Почему то у Христа не было таких сложных учений!



Арсен, заешь , с тобой приятно общаться - ты никогда не нагрубишь (в отличие от меня и некоторых других), всегда тактичен и вежлив, но тебя, брат, порой очень сложно понять. То ты говоришь о важности чтения отцов церкви, то говоришь, что их не нужно читать. Я понимаю, ты имеешь ввиду, что чтение , это начальный этап христианства, но превые христиане ничего такого не читали , а духа имели, а ведь они тоже были такие же люди как и мы и, несмотря на наличие духа, ересей у них тоже хватало

30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
(Еф.4:30)

Так что сложно подогнать православное учение под Писание и под здравый смысл... Впрочем по такому принципу в основном устроены деноминации - здесь читать, а здесь не читать, а вот здесь рыбу заворачивали.

А почему нет? Мне кажется, я достаточно привел стихов, которые во всяком случае дают возможность так думать. Эти тексты говорят о том, что крещение принималось "домами", то есть, целыми семьями. Вне всяких сомнений, что семьи предполагали и детей.

Кстати, даже сам Мартин Лютер, отец Реформации, не оспаривал традицию крещения детей как апостольскую.




Оригинальная версия Однако она исключает всякую онтологическую ценность жертвы Христа. Да и потом, а зачем вообще Богу понадобилось правовое оправдание несовершенных людей? Что произошло по факту? Христос умер, а люди онтологически остались теме же детьми Адама, что и были! Все, что мы получили от героических страданий Христа - это банальный зачет в глазах Бога. Но что реально изменилось в поврежденном человеческом естестве? Ровным счетом ничего!



Я не знаю откуда у тебя такая информация. Можешь сослаться на православные учебники, решения соборов, каноны, которые бы сводили Православие к реликвиям, иконам, иерархии, обрядам и праздникам? Мой тебе совет, послушай лекции А. Кураева и проф. А. Осипова, если хочешь иметь реальное представление о подлинном Православии.



Теократ, читать Святых Отцов нужно как "гениев духовной жизни". Мы нуждаемся в наставлении потому что еще не достигли богоподобия, не стяжали Духа. Симеон Новый Богослов об ведь и говорит, что человеку, который познал Бога, книги уже не нужны, он сам становится боговдохновенной книгой для других.

В I веке еретиками становились те, кто оскорблял Духа, а не те, кто был им водим.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Насчет эфиопского евнуха...
Наставление, в котором он нуждался, заключалось в определенных неизвестных ему фактах истории (в данном случае - истории жизни, смерти и воскрешения Иисуса). Филипп и восполнил этот недостаток информации. Речь не шла об индоктринации, речь шла об истолковании пророчеств, которое невозможно без соотвествующей информации. Речь не шла о правильном понимании тех или иных аспектов вероучения.
Да, информацию и факты мы не сможем получить, "если кто не наставит". Но на этом его функция, как посредника между Богом и человеком, заканчивается. А дальше вступает в действие Дух Божий и личное исследование Слова: "и будут все научены Богом" (а не каким-нибудь Григорием Нисским). Конечно, Бог может действовать и через Григория Нисского, но в отличие от слов пророков, слова какого-нибудь Григория должны быть оценены во свете слов пророков. А не бездумно приняты только потому что кто-то там решил, что этот самый Григорий и есть тот самый, кто должен меня "наставить".Согласен. Но еще более некорректным будет утверждать, что, хотя "в НЗ чего-то не говорится", но, тем не менее, это было "в верованиях и обычаях первых христиан". В данном случае "по умолчанию" действует принцип: поскольку об этом ничего не сказано, по умолчанию принимаем, что этого не было. Принимаем до тех пор, пока не появятся достаточно веские аргументы за то, что это было.

Интересно, а кто установил эту ценность? Ты давича сам в одной из тем сказал, что очень сложно вникнуть в полноту понимания жертвы Христа, а теперь говоришь о онтологии. Чьей онтологии, с точки зрения чьего понимания, православия ли?



Арсен, я тебе про Фому , а ты мне про Ерему. Честно сказать я не совсем пойму - или ты специально издеваешься, отказываясь понимать аргументы, или действительно настолько сам себя обманываешь, что даже не замечаешь того. Скажи , брат дорогой, ну нафига мне какие то учебники, каноны и соборы?! Если я православный , то иду в церковь и слушаю наставления того, кто в этой церкви поставлен служителем, а , если его слова расходятся с тем чему учат каноны и учебники, если он не так понял основы православия , то возникает второй вопрос: зачем его туда поставили, почему в церквях такие некомпетентные учителя ,что вводят в заблуждение всю свою паству, искажая правильное понимание?

Знаешь, это все равно , что сказать: У нас самое демократичное государства с совершенными законами! Вот вы прочтите конституцию, ведь там все правильно записано, а то, что кто-то не правильно применяет ее в управлении государством, то это уж не вина конституции. И вроде как все правильно и ни к чему не предерешься, однако , как известно, жизнь от таких законов не становится качественнее и легче.
Арсен, пойми , церковь это не свод канонов, учебников и соборов, а церковь , это прежде всего люди , простые люди ,которых ведут пастыри , и именно на пастырей ложится ответственность за обучение этих людей...

П.С. Брат, ты меня извини, я с большим уважением к тебе отнашусь, но вести с тобой диалог просто не возможно. На самые прозрачные аргументы ты даешь самые затуманенные ответы часто, уходя от сути вопроса в сторону, как например с тем вопросом, что в этом сообщении. Если уж ты так грамотен и так подкован в знании христианства, то будь объективен до конца... Впрочем ...

так, евнуху индоктринация и не нужна бала, потому что он, как прозелит, был уже наставлен. К тому же, имел в наличии свитки Писания, что указывает на сильную тягу к знаниям. Иметь Писание мог далеко не каждый. Видимо он его серьезно изучал.
В его случае все что нужно было узнать - исполнение мессианских пророчеств.



А наставник и посредник это разве не разные понятия? Если наставничество в Церкви сводиться лишь к первичному ознакомлению с истиной, то как понимать слова ап. Павла:

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Эф. 4:11)?

Дух Бога действует и обитает в тех только людях, которые стали "храмом живого Бога", смогли достичь бесстрастия, которые стяжали этот Дух в такой мере, в какой человек может быть ведом этим Духом. Ты лично чувствуешь, как Дух ведет тебя? На каком уровне ты это ощущаешь?

Почему все одиночки-исследователи, утверждающие о водительстве Духа, не приходят к единому пониманию истины? Отчего так?



Аминь! И Святые Отцы об этом говорят. Если ты видишь, что слова наставника расходятся в Писанием, откажись слушать эти слова. Но, здесь не все так просто. Где гарантия того, что не наша гордыня, самообман или заблуждение, а чистый голос Писания противоречит словам наставника? Конечно, есть вещи совершенно очевидные. Но в богословии далеко не всегда.



Позволю не согласиться с твоим принципом. Ничего не сказано где? В НЗ вообще не сказано о том, как именно понимали христиане те же самые послания Павла. Сами послания есть, а их прочтение и осмысление первыми христианами остается за кадром канона НЗ.

Во-вторых, разве мы испытываем недостатка в свидетельствах? Во-первых, у нас есть писания мужей апостольских - бесценное свидетельство о вере первохристианской общины. Во-вторых, есть свидетельства апологетов, христиан второго поколения, учеников мужей апостольских. В третьих, есть археологические свидетельства. В четвертых. свидетельства римских источников.
Например, все вышеназванные свидетельства ясно указывают на то, что христиане молились Христу, хотя в НЗ прямо об этом не говорится. Есть лишь косвенные указания на это.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Бог не мог совершить такое великое дело, ставшее центром всего благовестия, без реального и онтологического следствия для страждущего человечества. Это самоочевидно.

Да, смысл искупления действительно сложно понять, если рассматривать его в юридическом контексте оправдания, замещения, равноценности и т.д. Эта теория неминуемо будет упираться в бессмыслицу. Для того чтобы оправдать людей за грех своего прародителя, Богу понадобилось принести в жертву самому себе своего Сына, чтобы его заслуги засчитать нам. Так получается, что не мы меняемся, а Бог меняет свое отношение к нам. Но Евангелие ясно говорит, что еще прежде смерти Сына Бог уже возлюбил падший мир. Лишь в православии я смог найти разъяснение жертвы Христа.




Теократ, неужели и вправду думаешь будто я не вижу всех болячек современной православной Церкви? Или ты думаешь, что меня устраивает положение многих вещей в Церкви? Нет и еще раз нет. Но не нужно представлять будто все священники такие. Все очень субъективно. Тебе попался такой, а мне другой... Не все так просто, хороший пастырей вообще всегда было мало.

Помнишь в I веке был такой пресвитер Диотреф? Скажи, его грехи и ошибки делали ту первохристианскую общину ложной? Ее учения или практики? Нет. Это человеческий фактор.



Ну, это не совсем удачный пример. У каждого человека есть возможность стараться жить по конституции. А вообще-то, на самом деле речь идет о том правильна ли конституция? Если правильна, то какая разница как ее нарушают другие? Бог спросит с каждого лично.



У каждого православного христианина есть законное право не слушать своего пастыря, если его слова противоречат учению Церкви, выраженному в Писании и в трудах Святых Отцов. Если ты видишь, что происходят нарушения нужно действовать, не молчать, жаловаться. Не получается, сменить приход.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вот интересно, а наказание за съеденый плод по какому принципу было не по правовому ли? Разве это не очевидно? Если не было правового прецедента, то все теряет смысл! Тогда не зачем было приходить Христу, тогда ни кто бы не осужден был по закону и не нужно было этот закон упразднять... да вообще все с ног на голову становится!

То что ты нашел пояснение жертвы в православии , так это ты нашел его для себя, потому что такое пояснение импонировало твоему сознанию, но это еще не значит, что ты нашел истинный ответ на вопрос. Чтобы понять, хотя бы что-то в этом вопросе нужно откинуть все конфессиональные представления о нем и самому , исходя из понятий справедливости, из истории древности, сопоставляя все это с человеческой натурой и непреложными принципами спрведливости делать выводы, ну и , конечно, просьба о понимании у Всевышнего. А в рамках конфессии можно получить лишь представление приправленное ее учениями, хотя этого тоже достаточно, ведь каждый должен поступать в соответствии с той верой ,которая ему дана.



Арсен, по большей мере ты в моем предствалении всегда был человеком образованным и понимающим, но , когда заходит речь о твоем любимом православии ты теряешь свою голову и здравый смылс, начиная оправдывать свою позицию нелепыми аргументами! То , что ты говоришь можно применить по отношению ко всем деноминациям, де мол: наша релгия правильная, а только некоторые пастыри на местах делают не так как надо. Даже СИ оправдывают сови косяки по такому принципу. Мне как-то приходилось общаться с Антоном Чавчаловым, так он точно так же оправдывал ОСБ , как и ты православие и у него неплохо это получалось.



Нельзя не согласиться.



Брат, запасись обувью, потому что много приходов менять придется! Да ,православие не ОСБ - за жалобу не выкинут , но и в милость не попадешь достаточно знать человеческую натуру и историю того же православия... Эхх , жаль Арсен, что ты со своей грамотностью всего этого не желаешь замечать, осложняя себе жизнь...

О! Так а я за шо? Я об том и толкую, что "наставление" в том и заключалось, что евнуху была предоставлена определенная биографическая информация.
Кстати, кем (или чем) он, как прозелит, "был наставлен"? По-моему, у него не было "придворного раввина", единственным его учителем были Писания ВЗ (Танах), не так ли? Вот это и есть исполнение слов Иисуса "и будут все научены Богом" (а не людьми).
Постой-ка, а как же "Троица", "богоматерь", "святые", (т.е., культ мертвых), крест, иконы, мощи, монастыри, евхаристия (т.е., ритуальная теофагия), деление на клир и мир, святость первого дня недели, двунадесятые праздники, посты, тропари, кондаки, крестные ходы, короче, все то, что именуется "православием"? Как же так Филипп упустил его наставить в этих столь "важных" для спасения "истинах"?

По правовому конечно. Но это лишь одна сторона медали. Прежде всего Адам с Евой приобрели не штрафной бал и осуждение, а страдательность, греховность и смертность. Их поступок имел реальное, онтологическое действие для них самих и для их потомков. Произошел болезненный разрыв богоподобного творения с Богом. Подобие было утеряно, а человеческое естество повреждено. Если учитывать этот момент, то понятие спасение приобретает более понятные очертания вместо голого юридического оправдания. Раз адамов поступок имел онтологическое следствие, значит и спасение должно быть таковым же, реальным, бытийным, а не просто правовым актом вменения заслуг невинного.



Все это понятно. Дело вообще не в конфессии. Я лишь сказал, что только в святоотеческой традиции смог найти объяснение того, что мы называем искуплением. Все остальные объяснения просто непонятны.



Ты меня не понимаешь. У СИ есть косяки на человеческом уровне, а есть на уровне вероучительном и понятийном. Согласен? Неправильно человеческий фактор рассматривать как доказательство общей ненормальности. Так и здесь. Я предлагаю рассматривать учения и официальную позицию Церкви от частных случаев и псевдоправославных практик.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не факт. Я думаю, что евнух имел доступ к синагоге. Во всяком случае, если он был прозелитом, то его явно наставляли, прежде чем принять в общество Господне.



Unmasker, на первый взгляд твоя позиция кажется очень убедительной. Но это только внешне. Нужно учитывать ситуацию. У тебя есть уверенность в том, что евнух больше не посещал Иерусалим и не общался с христианами? Если рассматривать этот случай и на его основании развивать свою версию, то получается, что человеку вообще ничего не надо знать кроме крещения и того на ком исполнилась 53 глава Исайи. В таком случае, богословие Павла и послания апостолов оказываются просто излишними, а Апокалипсиси подавно.

Во-вторых, из всего, что ты перечислил, с точки зрения Православия спасительными являются только две истины - Троица и Евхаристия. Остальное пункты не является обязательными. Они являются лишь вспомогательными средствами на пути спасения. Вот и все...

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)