Я уж думал, что со временным возвратом Фомы в Египет, тема помрет. Ан нет. И хорошо.

Кажется: таки да. В этом послании Павел очень четко различает еллинскую и иудейскую части одной Церкви. Реально римская церковь того времени была примерно 50 на 50 еллинской и иудейской. Конечно, у них были предпосылки к национальным и националистическим разборкам. Потому Павел и расписывает место и роль каждой из двух групп, расталкивая их в разные углы ОДНОЙ песочницы. "все согрешили... все спасаемы благодатью... ни у какой группы нет преимуществ в спасении... однако Израиль имеет задаток избрания из-за отцов и это не то же самое, что спасение".

_________________
Homo errarum est!

Об «остатке» Израиля в Рим.9-11.

Мы пытаемся оценить первоисточник этих слов об остатке не с позиций Павла, но с позиций теологов много позднейшего времени. А ведь Павел, цитируя эти первоисточники, вкладывал и развивал в них тот смысл, что был заложен изначально, в момент, когда эти слова инспирировались Духом. Делаем герменевтическое исследование первоисточников «остатка».

Итак: « Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.»

Для Павла первоисточник- 3Цар. 19 гл. Это - времена царствования в северном, Израильском царстве нечестивого царя Ахава и евойной бабы Иезавели. В то же самое время, в южном царстве- Иудее правит царь Иосафат. Вот выдержки из того, что о нем сообщает Библия:
«сын и преемник иуд. царя Асы. Во время болезни отца 35-летний И. стал его соправителем, а в 868-847 гг. до Р.Х. он царствовал единолично (3Цар 15:24; 22:1-51; 4Цар 3; 2Пар 17:1 - 21:1). В Свящ. Писании о нем говорится с одобрением: он поступал подобно своему отцу Асе, и дела его были благочестивы. И. уничтожил языч.
святилища на высотах и изображения Ашеры (-> Дубрава), а также изгнал блудников, служивших богине плодородия (3Цар 22:43,46; 2Пар 17:6). Но И. не отменил
почитание Господа на высотах (3Цар 22:43; ср. 2Пар 33:17)…. Помимо уже названных мер, принятых И. против идолослужения, он посылал князей и священников учить народ Закону Божьему (2Пар 17:7-9). Кр. того, И. внес поправки в судопроизводство, указав судьям на то, что они вершат не человеч. суд, а суд Господа (2Пар 19:5-11)».-Это из Библейского словаря Брокгауза и Ефрона.
Итак, делаем первый вывод: 7000 не преклонивших коленей пред Ваалом было только в северном, Израильском царстве. В целом, с учетом, «поголовно праведной» Иудеи, число верных Богу евреев-иудеев-израильтян на тот момент ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ 7000. Рискну обозначить это число шестизначною цифрой.

Второй первоисточник –пророк Исайя, 10 глава.
А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.

Смотрим 10-ую главу Исайи. Всю. В начале главы Бог через пророка обещает иудеям жестокое истребление от руки Ассирии. (См. также 7,17-25 и 9,11-21). Затем- истребление самого Асура. И вот в тот день, когда падет власть Ассирии над иудеями (10,20), ОСТАВШИЕСЯ после истребления Асуром спасутся путем обращения к Своему Богу.
Здесь, в 21-ом стихе и появляется цитируемый Павлом спасаемый «остаток». И этот остаток-ВСЕ физически выжившие после истребления Ассирией. Все физически живые.
Такое несложное исследование позволяет мне надеяться, что и в будущем, о котором говорит Павел, спасутся ВСЕ физически живые евреи. Конечно,- путем раскаяния и принятия Мессии Йешуа.
Кстати, история подтверждает предполагаемое, ибо было предсказанное падение могущества Асиирии. В 612 г. до н.э. ее столица Ниневия взята и разрушена Набопаласаром и Киаксаром. В это время как раз правил в Иудее царь Иосия «и не было такого благочестивого царя, как Иосия, ни до, ни после». Соответственно,- и благочестие всего народа.
А Израильского царства в то время уже физически не было. (Здесь, кстати, основное возражение Шмату, предполагающему, что «Израиль» у Исайи - только подданные израильского, северного царства).

Поворчу: ну просил же нескольких уважаемых участников этой темы «примерно оценить в процентах величину спасаемого остатка в 10 главе пророка Исайи». А это - близкое к 100%. Ну, ежкин кот,-лентяюги! Ну не накручиваю я многозвенных логических цепочек!
Здесь-логическая цепь аж в одно звено!

Умн. Скорбь
Очень рад, что видишь в Рим. 9,4-5 некоторые особые благословения-дары, предложенные Богом исключительно Израилю. Когда я смотрю на отношение нынешнего «духовного Израиля» к этим дарам Бога, то становится невыразимо тоскливо. «И после ТАКОГО они еще себя «Израилем» именуют!?» Раньше круто сердился, если большего не сказать. А нынче уже просто внутри хмыкаю. Вот так: «Хм!». И мысленно переношу их в папочку «сектанты?». С вопросиком в конце. А когда некоторые из этого «духовного Израиля» еще себя и единственным «народом Бога» объявляют, то хмыкаю уже вот так: «Хм-Хм!». И мысленно переношу их команду-церковь-общину на полочку «Сектанты безбашенные».
А бывает, что даже и в среде этого единственного «народа Бога» самообъявляются некие «супердуховные сверхИзраили». Но тут уж, извини, я не скажу, как именно хмыкаю и куда их мысленно засовываю. И кому.

_________________
Homo errarum est!

На сайте выставлен полный разбор с комментариями послания апостола Павла к Римлянам.http://jwquestion.narod.ru/nz_06_Romans.htm Может, кому будет интересно почитать, разъяснение тому, КАК возможно СПАСТИСЬ ВСЕМУ Израилю и кого обозначает ВЕСЬ Израиль Божий - там есть.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

К Римлянам 10
1 Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
К Римлянам 11
1Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

везде где выделено цветом, речь идет об Израиле не по духу, а по плоти.
и если кому Христос не откроет этого, то я никак.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Так мы же и не против.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

я говорю что речь идет об евреях по плоти, которые в этом мире признают Иисуса Христом после того, как в число Израиля по духу войдет полное число язычников.
а вы шо говорите

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Понимаешь, брат, сегодня очень многим христианам из язычников, собранным в деноминациях, им не нужен Израиль по плоти как знаменательный народ. Им не нужно, чтобы в евреях, в Иерусалиме, произошло возрождение апостольного поклонения.

Тогда их деноминации станут не нужны с их доктринами. Тогда их верования откроются как жалкое младенчество во Христе, кичащееся ересями и идолопоклонением. Ведь рядом с истинными апостолами все современныве христианские умнеики - жалкие выскочки, а никак не что-то основательное. Потому и кичатся они пока ещё свей значимостью.
Потому и СЛОВА Божьего не разумеют.

Написано: "БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИХ ТЕБЯ, БЛАГОСЛОВЛЮ. Злословящих ТЕБЯ, прокляну...".

Кто из христиан не желает возрождения апостольного поклонения в Иерусалиме, в евреях, кто не молится об этом, тот проклинает БЛАГОСЛОВЕННЫХ Божиих (истинных апостолов и церковь их апостольную). Ибо Бог остаток Израиля в первом веке соделал корнем веры. И к ним прививает верующих из язычников. Через Писания Бог сообщает, что такой же остаток ОН сохранит и в дни возвращения Господа Иисуса: "Я хочу, чтобы ИОАНН ПРЕБЫЛ, доколе Я не вернусь...".

Так что, БОГ вскоре опять явит миру избранников Своих, ИОАННА, апостольную церковь в Иерусалиме и три всемирных их служения.. Как и написано: "...И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему" (Мал.3:18 ).

А это ко всем деноминациям относится, или есть те, кто идет правильным путем, которых нельзя назвать умниками, выскочками и т.п. ?

Думаю, это скорее индивидуальный путь каждого. В любой религии есть достойные люди пытающиеся разобратся и докопатся до истины и понимания, ну и есть такие у которых риторика построена на том что они самые-присамые истинные а все остальные орудия сатаны и прибывают во тьме...некоторые евреи тоже кричали что они дети Авраама))

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )

Надеюсь, ты такой, умный, а не умник.
... позови, покажи собою... А мы приедем, погдядим, поучимся и благословения попросим. Так как ты ко мне относишься, так не отнесёмся, нем боись. Совесть не позволяет и здравый смысл.

Есть и такие, которые всё риторику неуместную ищут...., там где её и нет.
Собою пример апостольства являть при этом не спешат. Тех же, кто к апостольству близок, тех в упор за святых не принимают, всё им что-то в них не так, не эдак. По себе ведь меряют...

А христиан, тем не менее, и сегодня УБИВАЮТ. И за изобличение антихриста в том числе.

Alexa.Skif, знаешь что скажу, то, что более не буду вступать с тобой в диалог ни под каким предлогом. Поскольку у тебя совершенно не адекватная реакция на вполне безобидые вопросы нейтрального характера. Почему-то твой пример апостольства совсем не привлекателен , неужели и апостолы себя так вели и также пытались навязать свои идеи

Когда у христианина есть возможность поддержать иных христиан вживую, уже служащих Господу более организованно, а они вместо этого мудрствуют месяцами в виртуальных глубинах, заслуживают ли они иного с собою обхождения?

Думаешь ты в дальнейшем удостоишься общения с апостолом? Он тебе потакать в похотях твоих придёт, специально для этого присланный?

А сам то ты тут http:///index.php че делаешь ???
СаША ...
Апостольство не жмет ???
И кем рукоположенное ???
Сотворите чудо - исцелитесь ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Саша, хотел на тебя сначала обидеться, но кроме чувства жалости никаких эмоций не получилось воспроизвести. Мне тебя и всех кто тебя слушает и согласен с тобой искренне жаль.