Согласен. Это действительно кажется странным, если считать, что только ИБ правильно понимают истину. Если это было бы так, то истину узнать было бы практически невозможно для большей части населения земли.



Полностью с тобой согласен. Это одна из веских причин, из-за которых я пришел к пониманию того, истина не затерялась в веках "великого отступничества".



Субъективные ощущения еще не гарант правильного понимания сути вещей. Есть прописные истины, который ты выше сама озвучила. Не для того Сын Бога пришел на землю и претерпел смерть чтобы оказаться лишь однажды участником человеческой истории. Он оставил нам себя, став главою Церкви, его Тела, которое не одолеют врата ада.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

это харизматы трубят, что они спасены, потому что чувствуют это.
христиане не могут чувствовать, что они уже спасены от смерти второй, и не могут быть уверены, что они спасены-"Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?"
а что касается малолюдности христиан, то Бог говорит: " Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой,Святый Израилев (Ис.41:14)

Если бы Бог не позволил Сатане создать Вавилон, в число которого входят все конфессии включая и ОСБ, то как тогда отделить негодяев и испытать достойных???
я в этом разобрался
но пока как собака-понимать понимаю, а сказать другим не могу

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Рики, пожалуйста, напиши в личку, как с тобой можно связаться - хотел написать сообщение, но не на форуме, а у тебя отключен прием личных сообщений.
Спасибо.

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Неужели всё настолько сложно? Вроде же прописные истины Писания.
Делай дела милосердия и избегай ненависти и злобы - всё тут. Об остальном дальше.


Ну знаешь, есть такая штука - пари Паскаля. Почитай про это. Все по-разному относятся к ходу его мыслей, но в чём-то он прав.
В любом случае ты ничего не теряешь, если живёшь праведно - только приобретаешь. А там уже Господь усмотрит.

Пункт два. «В скандинавской мифологии праведникам не обещан рай.
Единственной наградой за праведность является уверенность в том, что ты прожил праведную жизнь». Нормально?

Я думаю, что это тоже хорошо очень - знать, что ты прожил жизнь как Человек, а не как зверь или кто-то другой.

Много есть вариантов разных, зачем стараться жить правильно. Пару дровишек и я тебе подкинул


Ну почему же? Достаточно важно. Но просто тоже, смотря как ты ко всему этому относишься.

Например учения. Я не могу о некоторых вещах ничего определённого сказать, т.к. из Писания мне по этим поводам определённо не явствует.
Да, есть много протестантских вариаций, есть учение древней церкви ... но я ни с кем полностью согласиться не могу.
Вопрос взаимоотношений с Отцом считаю слишком интимным, а поэтому просто (как апостолы), буду ждать когда придёт Христос и всё объяснит.
По-моему, вполне евангельская практика.

По поводу церкви. Припомнилось мне изречение апостола Варнавы из его письма: «Старайся каждый день видеться со святыми для беседы; ходи к ним для утешения их, и заботясь о том, чтоб словом своим спасти душу» (глава 19).

Например у меня так. Есть разный интересный верующий народ, с которым я поддерживаю связь.

Помимо этого есть форум, есть семья. Это конечно не храм с куполами, но главное же в церкви - люди.

С телом Христа я просто ощущаю какую-то духовную связь.
Я знаю, что есть добрый люд на земле.
За них и прошу в молитвах.

К тому же, поучение Иисуса часто касается только лишь тебя.
И многие вещи необходимо делать втайне (нагорная проповедь).
Т.е. часто посторонние вообще излишни для христианина.


Второй круг

А с другой стороны и нет - не важно.

Иногда людям я советую почитать Библию не как источник знаний о Боге, а просто как книгу с очень практичной философией.

Правда же, многие вещи там ооочень мудрые написаны.

Люди читают, начинают выполнять ... итоги: радостные!

Вот так. Я считаю, что для душевного равновесия много людей не надо. Надо другое.

Прости, что опять так много написал

ой... сейчас открою..

Написал
Спасибо!

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

ну вот... дорогие братья- большое спасибо за ответы.Я даже боялась,что никто не оветит - сиди тогда сам -тони со своими вопросами.
Хотя вы мне по многим вопросам помогли или просто остудили голову,но тема немного осталась для меня не раскрытой,хотя мои друзья и в скайпе пострались дать идеи про спасение или наказание..
Спасибо большое за ваше неравнодушие,и простите,что я так откровенно всё выплеснула, надеюсь я никого не преткнула своим воплем.

Что мне кажется в диалоге осталось не раскрытым:
Что мне хотелось бы услышать- откровенно... что Бог не накажет людей,преткнувшихся от беспредела в духовно/религиозной жизни.

Я заметила,что я воспроинимаю Бога не как многие протестанты или православные. У них Он- Бог любовь.А у меня- строгий Иегова.. я 2 года слышала от старов только одно и тоже - Бог недоволен,Бог думает о тебе как о Корее,как о Еве,как о отступнике...если ты то и то не исправишь в мышлении- ты подвергнишся наказанию и прочее...Си в иннете в большинстве писали "покайся ,а то потеряешь жизнь вечную за твой критический вечно недовольный склад ума и критику братьев Христа.." Может я просто сильно давно не слышала элементарных слов" Иегова тебя тоже любит".
Однажды 2 года психологического прессинга дали себя знать.
Я перестала верить,что мы все ему нужны и мне кажется,что не выполнив его требования на все 100% нам хана. Ну вот не поймём мы, что посещать,во что верить, что вавилон и прочее- и ВСЁ.
Это была мысль из области паники какой то...

Вторая мысль- я хотела и хочу,что бы меня убедили,что Бог спасёт и всех духовно раздавленных религией- от инквизиторов всех мастей и за все века... не знаю почему- я сама побывала в шкуре ходящего по краю- я знаю как это жутко и страшно,когда кажется,что Бог не одобряет и как хочется сказать "да гори оно всё синим пламенем,я НЕ МОГУ И НЕ ХОЧУ БОЛЬШЕ".
Поэтому я не понимаю,как можно допустить что бы такоре творилось в религиях,а потом преткнувшихся и духовно умерших ещё и казнить и лишать вечной жизни...Я хочу ,что бы мне показали,что ИЕГОВА не ТАКОЙ.
Братья сегодня дали идею -как Бог может поступить с теми,кто стал атеистом или намеренно грешил именно из за такого разочарования,потому что решил,что Бога нет....
Напрример,что Бог знает эту причину- что человека преткнули фарисеи и лжебратья ,и Бог даст таким шанс...
я не знаю- по моему этой мысли нет в писании,но мне хочется в это верить.Что думаете?

Про СИ- они оказывают ужасную услугу своим таким восприятием Бога мне и другим людям. От постоянного запугивания и прессинга Бога начинаешь боятся.. от него хочется спрятаться,а не идти к нему. Как в панике перед конрольной листаешь книги и ищешь ,что ты ещё не выучил,не вызубрил, где ты ошибся, а вдруг тут ты пошёл не туда и понимаешь,что ты точно где то ошибся и теперь конец...

Я не могу такого Бога любить, мне просто необходимо доказать,что Он есть ЛЮБОВЬ. Что всё не так,как обрисовывают СИ.Что он не уничтожит уставших, упавших,преткнувшихся,ршибившихся, разуверившихся -хотя бы за тех, кого сожрала религия - ведь туда идут неопытные,но тянущиеся к свету как дети люди. А там им врут... почти везде. и учат добивать ближнего..

Наверно меня не поймёт ни один евангельский христианин-, но пробыв в ОСБ 20 лет,я просто сжилась с армагеддонами,апокалипсами, уничтожением всех номинальных бяк христан,всех отступников и прочих .. Если человку твердить,что ты не угоден Богу 2 года,на третий он сам так начнёт думать. И лихорадочно искать выход и ответы- а в ответ тишина... тогда просто хочется сесть и опустить руки.Вот.
Но я очень рада,что вы отвечаете, если честно- куда ещё пойти поговорить то?

С позволения Рики пишу те мысли, которые у меня возниклои при разговоре с ней в скайпе.

Как на мой взгляд - Бог добр, я его доброту и поддержку чувствую каждый день. Я просто истосковалась по любви, душевному комфорту, и Бог дает мне это. Я просто с ужасом вспоминаю, сколько мне пришлось терпеть в детстве, а потом и в молодости - постоянное чувство разъедающего убивающего страха. Теперь это закончилось...Как ребенок. которому приснился ужас. Ребенок кричит, плачет, а мама рядом его берет на руки, прижимает к себе и говорит: Все, все, успокойся, все прошло, это только сон. И дитя чувствует себя в этих объятиях безопасно

Допустим я сказала кому-то какую-то хлесткую гадость. На данный момент человек взял и оценил меня: "Это злая тварь" и приклеил ярык уже навсегда. А если оценить мои поступки за всю жизнь? А если прибавить чувства? Добавить мои слезы (жалости, утраты, радости)? Каким я буду человеком? Не по отношению к кому-то одному, а вообще, объективно?
Вот если через эту призму и Бога оценивать?
А если допустить мысль, что Иегова сразу откликается на твой плач - через наши молитвы, разговоры, посты на форуме?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Рики, мне почему-то вспомнилось высказывание А. Макаревича.

Звучит так: «Никогда я не верил в то, что Господь создал этот мир для людей, потому что без них он настолько хорош, что не передать».

Если попробовать оценить доброту и любовь Бога не через Писание, а через видимый нам мир, то скажи, пожалуйста, что ты чувствуешь?

Для меня большое заверение именно в этом.

К тому же, когда есть люди отражающие Божье тепло, то жить становится вообще светло.


Ну как же, Рики?
Припомни только лишь жизнь Христа.
Я не помню, чтобы он людей от себя шугал.

«Трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит ... » (Матфея 12:20).

Я представляю, что он приглашает к себе человека, говорит ему: «Присядь, сын!» - и начинает спокойно интересоваться.
Он вникает во всем твои обстоятельства, не ругает, а просто слушает твою боль.
После он говорит: «Не переживай. Иди с миром. Прощаются тебе твои грехи».
Вот так я представляю себе Иисуса.

Да, я тоже много думал о людях избитых религией.
Ну не вписывается в мой шаблон, чтобы ещё и Бог их наказывал.

«Он исцеляет сокрушенных сердцем и врачует скорби их» (Псалом 146:3).

Если, конечно, человек не стал вообще конченым и делает всё по сладострастию, то я надеюсь на милостливый суд.

Всё будет нормально

Я сейчас на работе, поэтому может какие-то свои мысли и упустил. Тогда напишу попозже, если вспомню.

PS: Рики, наш Небесный Отец и тебя тоже любит

как здорово,мне бы хотелось бы,что бы вот так всё и было...
спасибо.Может будет всё не так,но хотя бы верить в это или представить..

Хочу немного добавить к посту Неда.
Я , вот тоже размышлял по поводу Божьей любви: с одной стороны Бог предстает грозным и воинственным , не щадащим даже стариков и детей ( когда Израильтяне завоевывали обетованную землю, уничтожая народы), потом суровые наказания за нарушение закона - побивание камнями, месть за нанесенный ущерб равноценным ущербом, уничтожение мятежников (ситуация с Кореем) и т.д. Много есть примеров в ВЗ показывающих Создателя, как сурового безкомпромиссного Бога. С другой стороны в Писании говорится, что Бог есть любовь. И , вот , как-то не вяжутся в нашем человеческом сознании эти два понятия: любовь и наказание.

Во первых, стоит помнить, что Бог не ограничен понятием смерти. Если умер человек, то мы , люди, уже бессильны ему помочь при всем нашем желании. В отличие от нас у Бога есть все возможности оживить по воле своей любого человека. Поэтому , как Бог уничтожил, так и восстановить может. В конце концов , Он уничтожает всех людей тем , что наказал их смертью, - так, или иначе , а все мы умираем в свое время. Можно негодовать на Него и вэтом плане , не понимая его любви, и в том, что жизнь наша проклята, полна скорбей и печалей и много, много еще можно перечислять аспектов, за которые можно предъявить Создателю обвинение в жестокости.
Мне кажется ,что в этом отношении мы похожи на подростков ,которые ну никак не хотят понять своих родителей ,учителей , когда те их, пытаясь направить на путь истинный, применяют иногда наказание. Вот у меня сейчас сыну 14 лет и я то и дело слышу от него упреки в недостатке моей любви к нему , что , мол я специально его постоянно дастаю и напрягаю.
Да и вообще, наш мозг работает всего на какие-то доли процента , а мы беремся рассуждать на тему высшей любви и доверия ,определение, которым дал Бог.

Ведь только задуматься: мы беремся рассуждать над тем правильно ли Бог проялвяет любовь , сомневаемся любит ли он нас - действительно ли это так, действительно ли правда , что в Писании об этом говориться. Мы доверяем сомнительным словам сомнительных пастырей по поводу божьей любви к нам, а в Писание и здравое суждение верим с неохотой. Если Бог создал понятие любви , если он дал ему определение, то не ему ли знать как его проявлять в совершенстве? Иисус часто приводил противопоставления Божьей любви и человеческой, вот один из ярких примеров:

Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:11-13)


Иисус противопоставляет злое сердце человека с божьим совершенным, исполненным любовью в полном смысле этого слова.

Именно из-за того, что мы судим с точки зрения своего, или преподнесенного нам несовершенного отношения к людям у нас и возникает тот стереотип о искаженном понятие божьей любви. Рассуждая как бы Бог отнесся к той , или иной ситуации мы, волей не волей, рассуждаем как бы мы отнеслись к ней, или как бы отнесся к ней вот тот авторитетный дядя называющий себя всезнающим пастырем, который определил рамки божьей любви своим субъективным разумом. Бог намного выше человеческих понятий и восприятий, тем более грешного человека! Если бы он судил нашими рамками , то давно бы уже всех уничтожил и не возился 6000 лет с недостойными.
Чтобы понять божью любовь необходимо избавиться от стереотипов навязанных людьми, укоренившихся в нашем сознании в качестве аксиомы, нужно перестать рассуждать со своей точки зрения - таким образом мы заменяем божью любовь своими понятиями и умаляем его отношение к нам, не принимаем этой любви. Говоря все это я и сам понимаю ,что нахожусь в плену всех этих стереотипов и суждений и знаю точно , что ни один человек не сможет от них избавиться пока он грешен, но стремиться к этому нужно, ведь только, совершенствуясь в этом стремлении мы действительно сможем понять и ощутить полноту любви Бога к нам и возрасти, благодоря этому , в вере.

Поэтому хорошо бы взять на себя смелость просить у Создателя ,чтобы он открыл это понимание. А еще взять себе за аксиому - если я проявляю любовь к людям и сострадаю им, если мне жалко , смотреть на страдания и человеческую неопределенность, то тем более наш Отец проявляет куда более совершенные чувства во всем этом, просто у него кроме чувств еще и более совершенный подход воспитания людей , такой подход, который сможет взрастить в людях истинное понимание вещей и настоящее доверие Богу, что является залогом вечной жизни , как для совершенного человека, так и для прощенного грешника.

про теорию воспитания нас как христиан тут на земле я читала, логично..но..воспитание не должно приводить к духовной смерти..после физической Бог то оживит..а после духовной?
Написанно,что Бог не допустит испытания сверх наших сил,я в это верю- но ведь границы у всех свои- порог болевой у всех разный. Кому то по барабану иногда серьёзные преткновения,а другого словом ранить и преткнуть можно.
и ещё- а где эти границы вообще- как вообще понять угоден ты Богу или нет?
Ощущения не могут быть обективными.
как провести ревизию- "в вере ли вы?"
ка узнать,не впал ли в ересь?
как узнать,не ослепил ли князь века сего?
как узнать- направильном ли пути?

Воспитание и есть испытание, к сожалению не все его проходят. Я как-то уже писал, что испытанием для челвовека есть вера. Это испытание было актуально для совершенных людей - они должны были довериться Богу и не вкушать от дерева, если хотели вечно жить, такое же испытание в вере актуально и для прощенных грешников - нам тоже нужно довериться создателю в своей жизни и идти именно этим путем - путем доверия , а не праведных дел, если хотим получить жизнь вечную.
Вот критерий , по которому можно определить в вере ты , или нет. Если доверяешь Богу во всех сферах своей жизни... точнее не так : если стараешься доверять, именно стараешься, или стремишься, потому что на все сто процентов оказать доверия не сможет ни один человек , тем более грешный - потому христианство и названо путем, что мы не обретаем сразу стопроцентную совершенную веру , а идем этим путем постепенно совершенствуясь в нем. Так вот, если мы стремимся идти путем веры , не зависимо от того какие у нас на этом пути падения , трудности, порой сомнения и т.д., то мы, в таком случае, угодны Богу. Для каждого этот путь сугубо индивидуален, нет единого стандарта , единой карты этого пути, у каждого свои зигзаги и крутые повороты, но... Но иногда мы сворачиваем с него в совершенно другую сторону, точнее нам в этом частенько помогают некие поводыри, якобы точно знающие направление и стандартное решение преодоления препятствий. Они выработали стереотип, чтобы все шли по этому пути под одну линеечку , в одну шеренгу, они всем раздают спокойствие и уверенность , ведь то ли дело идти в неизвестность ,идти туда , куда тебя направляет Дух, незная , какая часть пути тебе предстоит в ближайшее время - крутой поворот , или опасная тропиночка над пропостью, и совсем другое дело идти за видимым вождем в костюме и галстуке , чувствуя себя надежно и уверенно за его могучей спиной. (под повадырями я подразумеваю не только повадырей из ОСБ, но и из других деноминаций и не обязательно в костюме и галстуке и не обязательно людей . Повадырями , это и учения и стереотипы осевшие в голове ) .

Почему это не тот путь ? Да потому что любая церковь поощряет к выполнению определенных дел, как например: обязательное посещение собрание, обязательно нахождение в собрании и без него ты не христианин, обязательная проповедь, причастие, посты , заученные молитвы, разнообразные обряды и т.д. Все это именуется делами не веры, а делами закона, плотского закона - выполняя все эти требуемые дела человек стремится не к вере , а к оправданию праведностью, что в принципе не возможно для грешного человека.

Нельзя сказать, что в церквях у христиан совершенно нет веры. Вера есть у любого верующего человека, но вот такие обязательные навязанные дела служат бременем для верующего человека и лишают его той свободы во Христе, которую он мог бы иметь. Он имеет определенную свободу ,но мог бы имет еще больше, если б не ставил себе в обязанность исполнение того , что требует церковь , именно церковь, а не Писание. Бывает так, что этот груз становится просто не выносим, особенно, если, покинув одну религию с ее обязанностями , мы ищем такую же, но с другими обязанностями, а в итоге получается ,что мы ищем не решение проблемы, а заменяем ее такой же проблемой , только другой по форме с тем же содержанием. Отсюда и идет неудовлетворенность, неуверенность и сомнение в божьей любви, потомоу что мы ищем Бога во внешнем его проявлении и считаем это путем веры, а его нужно искать прежде всего в себе и только потом , когда определишь его, ощутишь его, становиться частью церкви игнорируя ненужные обязательства, но в то же время не критикуя других за них других. Повторюсь, многие не выдерживают этого ипытания разочаровавшись в поисках внешнего, что само по себе понятно, а заодно теряют надежду получить и внутреннее.

В чем же состоит христианский путь веры? Этот путь прежде всего стремление к доверию Богу во все дни , во все минуты нашей жизни. И это никак не связано с церковными требованиями. Иисус очень хорошо раскрывает этот путь в своей известной "нагорной проповеди" , в ней отражен именно путь веры, а не путь праведных дел для оправдания.
Юль, прочти внимательно эту проповедь в евангелии от Матфея, можно и паралельные места, но только внимательно! Попытайся понять, что именно хотел донести Хритос до людей и сравни все это с церковными стереотипами. Подумай , почему он рекомендовал не гневаться , прощать, не воздавать злом за зло, давать просящим и не требовать отдачи долга , не противиться , когда у тебя чего-то забирают тобой нажитое и , даже с удовольствием отдать свое имущество - если забарли верхнюю одежду , отдай и нижнюю , тебя принуждают одно дело делать ,а ты сделай два дела. Почему не нужно заботиться о завтрашнем дне , о пропитании и одежде и т.д. Вот поразмышляй над этими вещами и задумайся почему Иисус сделал на этом такой большой акцент , а церкви , как будто игнорируют его рекомендации и говорят о них лишь постольку поскольку, рекомендуют их ,как праведные дела для спасения, или заменив их более "важными" с их точки зрения требованиями.

Юля, я все это написал , по той причине , что вижу твою необходимость найти опору для своей веры , но , к сожалению , насколько мне видно, возможно я и ошибаюсь, что ты ее ищешь в той форме, которую тебе навязала ОСБ, т.е стремишься найти какие-то внешние признаки одобрения Бога - найти подходящую религию , поддержку солидарных с тобой людей , особого откровения божьего одобрения, спокойствия в четко определенной позиции. Все это действительно должно иметь место в христианской жизни, но только в другой окраске в другом смысле всего этого.

Вобщем поразмышляй ,молись , и , я думаю, все у тебя будет хорошо. Одно знай точно - пока ты ищешь , стремишься понять и поступать в том понимании, которого достигла - ты на христианском пути и Бог от тебя не отвернулся не зависимо от того каких "внешних" результатов ты достигла. Ведь Бог судит не по внешнему, а по внутреннему, а внутреннее, это прежде всего стремление , что и есть путь веры - без стремления не будет веры.

Эти болезненные вопросы являются прямым следствием религиозной многоголосицы. Если подумать, то это на руку лишь лукавому и не более. Конечно, даже уверенный христианин может и должен задаваться такими вопросами. Но христианин должен иметь "образец здравых слов", на который он мог бы ориентироваться и постоянно оглядываться, задавая вопросы. Этот канонический "образец" не должен исчезнуть, иначе где гарантия и уверенность того, что его реставрация будет соответствовать оригиналу? Никакой! Уверен, что первой реакцией у многих будет постой ответ - разве не Христос и Писание являются нашими ориентирами!? Конечно! Но это лишь вершина айзберга. Сколько мнений столько христов, и сколько взглядов, столько и писаний. На поверку все оказывается куда сложней. Реформация и протестантизм, подняв над собой знамя Sola Scriptura, в конце концов породили небывалый калейдоскоп конфессий и прочтений Евангелия. Затем пришел черед реформации внутри протестантизма и эпохи "третьей волны" - неопротестантизм. Угодно ли это Богу?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

думаю Богу угодно чистое поклонение и истина. Если для этого нужен новый царь в израиле,угодный Ему или священник,или реформация в поздние века - почемцу бы и нет?
Но столько путей..как ты сказал. Я не знаю...
Я ещё понимаю небольшие расхождения в учениях- типа мыть ноги или нет... или вопрос о рае на небе или земле..Но такие кардинальные как троица,душа, предопределените- они слишком уж отличаются.
Да- всегда остаётся спасение верой и по благодати делаверы, но тогда получается к Богу ведут все религии и учения не важны. Не заню... моё существо внутри временами противится этой идее и тогда колбасить начинает.
Сергей
ты как всегда на высоте в своём психологическо/религиозном анализе. Я тоже пока не вижу выхода- что бы не сбрендить только держаться зубами за нагорную проповедь и сходные с ней простые истины. Всё остальное как в тумане.