Нашел одну замечательнейшую статью, я бы скзал даже , оооочень замечательную. По крайней мере для себя я увидел то, о чем размышлял и к каким выводам пришел, но не мог сформулировать настолько точно, как автор статьи. По всей видимости сатья переведена не вполне профессионально , но понять смысл можно вполне легко. Хотя главный акцент в ней направлен на домашние церкви, однако автор отражает проблему в целом в отношении христиан самых разных деноминаций к церковному устройству.
Собственно сама статья:

Почему домашняя церковь это не ответ


Когда в течении 20 лет несчётное число молитв не исправили этого, я должен был бы заключить, что или Бог игнорировал меня, или то, что я просил - было неправильным. Беспокойство стало моим постоянным спутником, и, если честно, то Он не был для меня радостью, с которой бы хотелось быть. Казалось, что Он наносил мне удар кулаком в живот, когда я менее всего ожидал этого, и эта несуразица не давала мне заснуть ночью.

Каждый раз, когда выяснялось, что обстоятельства заставляют появляться беспокойство, я молил Бога изменить это так, чтобы я не беспокоился. Редко, если когда-либо вообще, Он отвечал на эти молитвы. Наконец, я заключил, что обстоятельства не были проблемой, но само беспокойство было проблемой. Мои молитвы изменились. Я прекратил просить Его исправлять мои обстоятельства и вместо этого попросил, чтобы Он удалил мое беспокойство. На этот раз мне потребовалось только десятилетие, чтобы понять, что эти молитвы работали не намного лучше, и я стал невероятно расстроенным из-за кажущегося безразличия Бога к моим проблемам.

Я не знал тогда, что с точки зрения Бога моей проблемой были не обстоятельства, которые позволили моему беспокойству появляться, ни даже беспокойство непосредственно. Проблемой, которую Бог хотел исправить, был тот факт, что я не доверял Ему работать в моих обстоятельствах, для достижения Его цели. Мое желание контролировать мою собственную жизнь и достигать успеха, который, как я думал, должен был доказать мою ценность Ему, и в конечном счете мне самому, и было реальным поработителем.

Беспокойство было только симптомом более глубокой нужды, которую Бог хотел сделать явной и излечивать более ясным откровением того, кем Он является и что Он хочет сделать во мне. Многие из вас читали хронику этого путешествия в этих информационных бюллетенях, и в книге "Он любит меня!" Чем больше Он показывал мне, насколько Он велик, и как сильно Он любит меня, тем реже я сталкивался с беспокойством. Даже при том, что мои обстоятельства не изменились, мое доверие к Нему изменилось. Я даже пришёл к тому, что перестал желать, чтобы Бог исполнил мои планы, но чтобы только позволил мне жить в Его воле каждый день.

Используя всю мою самую лучшую мудрость, я пробовал заставить Бога исправлять не то, что действительно нуждалось в исправлении. Настоящая свобода не заключалась в приспосабливании к моим обстоятельствам или к моим ожиданиям или просто в удалении мыслей, которые беспокоили меня. Он хотел строить отношения со мной таким образом, чтобы в результате моё сердце нашло покой, независимо от обстоятельств, которые возникают на моём пути. В течение тридцати лет я искал дешевую замену настоящему исправлению.

Я вижу, что люди делают ту же самую вещь в поиске того, как быть частью церкви Бога. Видя слабости и падения многих религиозных структур, они повернулись к домашней церкви как к ответу в поиске подлинной церковной жизни. К сожалению, они, вероятно, будут так же разочарованы и там.

Это вообще не форма.

Те, кто читал Жизнь Тела, знают, как я люблю видеть как тело Христа находит способы выражать свою веру и общение в группах домашнего размера, где люди могут быть активными участниками вместе в путешествии веры. Ранняя церковь пришла к тому, что дом был самой естественной окружающей средой для людей, которые хотели делиться жизнь Бога вместе.

Легко убедить людей, что только домашняя церковь может быть ответом на все, что они желали бы испытать в жизни тела, но это будет происходить лишь до тех пор, пока они не вовлечены в неё. Быстро становится очевидным, что встречи в доме - не обязательно все, что им расхваливали. Что делать, если есть люди, которые хотят использовать группу лишь для своих собственных потребностей? Где мы можем найти достаточно многих людей, желающих платить цену, разделяя такую жизнь вместе с ними? Что мы делаем, когда встреча скучна, и мы устали от того, чтобы уставиться друг на друга?

Перемещение вещей из большего здания в дом не производит само по себе чего-либо существенного. В то время как это перемещение действительно обеспечивает возможность более активного участия каждого и более глубоких отношений друг с другом, одно лишь сидение вместе на встрече в доме ещё не гарантирует, что эти вещи будут происходить. Если люди не обнаруживают сути того, что означает жить как церковь, изменение одной лишь механики обеспечит только платформу для людей, желающих использовать группу в их жажде лидерства или пытающихся сделать свои потребности или страсти центром группы.

То, что случилось с тем, как мы делаем церковь сегодня, имеет намного меньше отношения к формам, которые мы используем, чем к пути, которым мы идем. Если мы будем ожидать, что домашняя церковь удовлетворит наши потребности, которые более традиционные формы церкви не могли удовлетворить, то мы, вероятнее всего, будем разочарованы нашим опытом в домашней церкви. Всякий раз, когда мы начинаем со своих потребностей как центра всего, вместо того, чтобы сосредоточиться на Божьих целях, мы закончим в результате разочарованием.

Взаимное приспособление эгоистических интересов.

Подобно тому, как я пытался побудить Бога исправить мое беспокойство так, как мне того хотелось, многие из нас запрограммированы, на то, чтобы искать отношений с Богом через наши потребности. Если мы начнем искать смысл церкви, в удовлетворении своих эгоистических интересов, то мы неизбежно закончим разочарованием дешевой подделкой реальной церкви, которую создал Бог, чтобы охватить нас. Если мы ищем церковь, лишь потому что нуждаемся в принятии, или безопасности, или месте, где мы сможем демонстрировать наши дары, или в людях, которые будут любить нас определенным образом, или в ком - то, кто рассказал бы мне, как я должен жить во Христе, то это значит, что мы уже движемся в неправильном направлении.

Большинство людей никогда не видят этого, потому что, само по себе стремление быть свободным от беспокойства, не является злом. Но путь, которым мы идем, что бы получить освобождение представляет собой настоящую западню. Мой друг, который был пастором одной деноминации много лет, на закате своего служения определил большую часть организованной религии как взаимное приспособление эгоистических интересов. Некоторые люди заинтересованы в том, чтобы вести других; другие заинтересованы, чтобы их вели. Некоторые нуждаются в принятии, других же привлекает роль их спасителя. Некоторые нуждаются в том, чтобы вставать перед всеми и петь; в то время как другие предпочитают оставаться сидеть на протяжении всего собрания. Некоторые люди имеют страсть к детскому служению, а другие спешат оставить своих детей в воскресной школе, чтобы другие обучали их.

С его точки зрения, конгрегация существует только до тех пор, пока она может эффективно удовлетворять эти потребности. Когда они удовлетворены, конгрегация живет хорошо. Когда они не удовлетворены, они пойманы в ловушку сплетен, борьбы за власть, и людей, которые уходят, чтобы найти конгрегации с другими лидерами, которые удовлетворят их потребности или сформируют новые. Так цикл начинается снова и снова, в то время как большинство так никогда и не осознает, что жизнь церкви не основана на наших эгоистических потребностях, но на цели Бога в Его людях.

Изменение места встречи - от здания к дому, не решает эту проблему. Если мы будем продолжать стремиться найти церковную жизнь, которая бы удовлетворяла наши потребности за счёт других, то мы обнаружим, что короткие моменты восполнения наших нужд будут смешанны с долгими, сухими периодами недовольства и расстройства.

Абсолютная зависимость.

Переживание радости подлинного общения начинается, когда мы понимаем, что вся наша зависимость должна быть сосредоточена непосредственно на Иисусе. Мы находимся в общении не потому что мы нуждаемся в нём. Мы не делаем это, чтобы удовлетворить наши нужды. Истинное общение может проявляться только там, где наша зависимость от Христа выливается в нашу любовь к другим. Зная радость и свободу Его жизни, мы не можем не разделять это с другими.

Писание говорит ясно. Истинная жизнь может быть только в Иисусе. Ни в чём другом нет жизни - даже в правильных мероприятиях христиан в домах или зданиях. Это - то, что подразумевал Павел, когда он назвал Иисуса Главой Церкви, объявляя, что это была цель Бога для Него, "дабы иметь Ему во всем первенство." Наши потребности не центр жизни тела. Но Его присутствие, живущее среди нас.

Нас учили в течение многих лет ошибочному пониманию, что мы должны пойти в церковь, чтобы наполниться жизнью Бога. Не верно! Мы можем только наполниться жизнью Бога через преобразовывающие отношения с Отцом через Его Сына. Мы никогда не предназначались для того, чтобы приходить, и чтобы заполняться церковью, но жить, будучи наполненными Им, и, затем, разделять Его жизнь вместе с другими Божьими людьми.

Вот - проблема с большей частью того, что происходит с церковной жизнью сегодня, включая также много домашних церквей: вместо того, чтобы учить людей - как жить в зависимости от Иисуса Христа, их учат зависимости от вводящих в заблуждение попыток занять место Иисуса в жизнях людей. Вместо того, чтобы учить их, как жить в Нем, они делают их зависимыми от структур и собраний, от того, что мы называем церковью. Наши традиционные выражения церковной жизни становятся ещё одной помехой, которая стоит на пути людей, живущих глубоко и полностью в Нем.

Но люди, которые учатся жить глубоко в отношениях с Иисусом, найдут явную радость от того, чтобы разделять свои жизни с другими, которые делают то же самое. Их пути могут пересечься на мгновение, или же они могут идти вместе в течение многих лет, не имея необходимости манипулировать или контролировать друг друга. Поскольку такие люди понимают, что Иисус - единственный, Кто всё контролирует в конце концов.

К сожалению, большинство верующих понятия не имеют, как так можно жить. Похоже, что мы видим смысл в том, чтобы держать их в зависимости от наших программ и служений. Это объясняет, почему очень много выражений церкви всегда обещают больше, чем они дают. Мы можем без конца заниматься различными методами церковной жизни, но если мы не будем понимать это правильно, то все наши усилия потерпят неудачу. Если Вы нуждаетесь в помощи, найдите некоторых людей, которые так живут, которые не собирают "команду последователей", и попросите их о помощи.

Церковная жизнь произрастает из группы людей, которые сосредоточены на Иисусе. Сосредоточитесь на церкви, и вы всегда будете разочаровываться. Сосредоточитесь на Иисусе, и вы найдете, что Он начнёт строить церковь вокруг вас.

Движение повсюду.

Везде, где я появляюсь, люди спрашивают меня о "движении домашних церквей", надеясь что это утолит их голод по реальной жизни тела. В то время как я, в значительной степени предпочитаю базирующееся на реальных взаимоотношениях общения учрежденческому собранию, каждый раз, когда я слышу слово "движение", моё сердце сжимается. Я убежден, что когда мы говорим, что в этот день Бог делает движение, - то на самом деле, это день, в который это движение уже начало умирать. Я видел много движений, которые приходили и уходили - харизматических движений, движений ученичества, движений освобождения, движений исцеления, движений ходатайства, движений духовной войны, пророческих движений, движений поклонения, апостольских движений - я перечислил только некоторые из них. Все они закончили ничем в конце концов, не потому что Бога не было в некоторых из них, но потому что люди похитили Его работу, чтобы служить своим собственным нуждам и амбициям.

Когда мы называем что-либо движением, это раздувает нашу собственную важность и значимость, и отделяет нас от многогранной работы Бога, которая превышает любой конкретный способ делать вещи. Много лет назад я принадлежал деноминации, которая назвала себя движением. Мы использовали этот термин, чтобы заставить людей почувствовать, что они были частью чего-то более существенного, чем другие "менее просвещенные" верующие, которые не делали некоторых вещей так, как это делали мы. Я думаю, что Бога печалят в такие разделения.

Называя радость от изучения того, как делиться жизнью Христа в наших домах 'движением домашних церквей', мы переносим фокус нашего внимания со Христа и направляем его или на уникальность наших методов, или на мнение самозваных экспертов. В любом случае, мы перемещаем наш фокус с Иисуса на наши собственные эгоистические потребности и таким образом пропускаем радость подлинной жизни тела.

Когда недавно я находился в доме, в Буффало, штат НЬЮ-ЙОРК, мой друг вручил мне новую книгу о движении домашних церкви. Подзаголовок почти ошарашил меня: "... от радикальных мужчин, которые ведут эту революцию." С одним из авторов я находился в достаточно дружеских отношениях, чтобы написать ему и попросить его объяснить мне, как оказалось, что обложку его книги трудно было бы назвать чем-то меньшим, чем богохульством.

Если церковь - это действительно работа Иисуса, и в этом Он имеет первенство в ней, как кто-нибудь может утверждать, что ведёт то, что делает Бог? Это является или Его работой, или нет. Пожалуйста, поймите правильно, я не думаю, что они - злоумышленники, которые пытаются навредить церкви Бога. Они искренне желают способствовать церкви приобретать цельность, свободу и жизнь. Однако, способ, которым они пытаются достичь этого, демонстрирует, что, в то время как они понимают часть Божьих путей, всё же они знают совсем немного о Его характере.

Итак, в то время же самое время как их книга подчёркивает многие из путей, которые Бог предложил нам, для того, чтобы мы разделяли Его жизнь вместе, она смешивает это с ядовитым пониманием, что мы можем произвести эту жизнь, просто понимая механику правильно, или следуя за правильным лидером. Такое учение фактически обходит приоритеты, которые это поддерживают, тем, что закладывает структуру, которая подрывает эти приоритеты.

Конечно, мой друг не соглашался со мной. Фактически, он сказал, что книга хорошо продаётся. Я не сомневаюсь в этом. Частично причина, почему мы создаем движения, - в том, что люди хотят модели, которые, как они думают, они могут просто применить в своих собственных общинах.

Супер модели.

Много людей спрашивают у меня о модели для церковной жизни, надеясь, что какая-нибудь книга, написанная в будущем могла бы изложить это для них. Мне очень не хочется разочаровывать их, но я даже не думаю, что существует модель, которую они могли бы осуществить, и которая произвела бы жизнь подлинного общения. Это не возможно произвести механически, но это должно произойти в сердцах людей, которых Бог преобразовывает, чтобы они походили на Него.

Вы можете взять самые библейские принципы в мире, и если вы осуществите их за счет расширения изучения того, как жить в зависимости от Иисуса, то это все еще будет только замена присутствия Иисуса, чем то место, где братья пилигримы будут разделяет его жизнь вместе.

Иисус не оставил нам модель, чтобы строить, но Проводника, чтобы следовать за Ним. Мы испытываем жизнь церкви, не потому что мы встречаемся определенным образом или в определенном месте, но потому что мы учимся слушать Бога вместе, и позволяем Ему учить нас, как разделять Его жизнь. Если мы заменим этот процесс каким-нибудь методом или проектом, то мы закончим тем, что будем следовать за этим методом, вместо того, чтобы следовать за Ним и построим подделку вместо реальности. Я не знаю ничего большее отвлекающего от глубины отношений, которую Бог, хочет чтобы мы разделяли с Ним, чем тогда, когда мы прилагаем все наши усилия выполнению чего-то большого для Бога. Он не просил, чтобы мы работали на Него, но с Ним.

Остерегайтесь любой модели или потенциального лидера, который хочет сказать вам, что делать, вместо того, чтобы помочь вам слышать Иисуса. Есть ли реальные лидеры в Теле Христа сегодня? Конечно! Но они не возглавляют движения и не изобретают модели. Они помогают людям знать, кем Иисус действительно является, и узнавать, как следовать за Ним. Религия начинается, когда мужчины и женщины, со своими лучшими намерениями, лучшими действиями и лучшими программами пробуют выполнять Божью работу. Это всегда приводит к полным благих намерений программам, которые делают некоторую пользу, но никогда не вырастают настолько, чтобы принести большие плоды, которые Бог ожидает и которые только Он может взращивать.

Многие думают, что я настолько разочарован организованной религией, из-за что я был травмирован худшими её образцами. Но это не совсем так. Я думаю, что самая большая опасность религии происходит не тогда, когда она, очевидно, испорчена, а именно тогда, когда она работает хорошо - предоставляя людям эстетический опыт или место, где они могут оставить свою вину, и в результате они пропускают реальную встречу с Царем Славы. Когда она убеждает нас, что просиживание в той же самой комнате или краткое приветствие друг друга на месте парковки автомобилей является настоящим общением, то мы пропустим большую радость поддерживающих отношений, которые помогут нам всем лучше ответить на то, что Бог производит в нас.

Не принимайте никаких подмен.

Что мне нравится в работе Духа в наше время - так это то, что Он не ведом никакой организацией, книгой или харизматическим спикером. Дух Бога создает голод в Его людях, который бросает вызов границам религии или специфическому способу делать служение, и стремится упиваться Его присутствием и разделять эффективную жизнь с другими попутчиками.

Некоторые люди находят других с таким же голодом - внутри более институциональных общин, а некоторые находят их вне. Если вы не нашли людей как эти, то всё же не отчаивайтесь. Бог не закончил создавать все связи, которые Он собирается сделать. Только не обменивайте страсть в вашем сердце, на тень жизни тела, потому что вы рискуете пропустите реальные вещи.

Реальная жизнь тела позволяет Иисусу иметь первое место во всем, и поощряет людей к высотам познания Его. Это освобождает людей на поприще для того, чтобы быть преобразованными Богом, чтобы быть подлинными и не иметь нужды соответствовать или притворяться. Это показывает им, как вовлекаться в жизни друг друга, а не управлять другими, но поощрять самую большую работу Бога в их жизнях.

Почему это так трудно найти? Может быть, это происходит потому, что они так сильно сосредоточены на своих собственных потребностях. И как результат, слишком много верующих не знают, как вовлечь других в истинное общение. Может быть то, что мы соглашаемся на дешевые модели, которые дают некоторую пользу в краткосрочной перспективе, усмиряет более глубокую тоску по подлинной жизни тела. Может быть, это происходит потому, что мы никогда не вкушали явную радость от того, чтобы дать Иисусу быть Главой Его церкви.

Если мы не будем понимать это правильно, то не будет иметь особого значение, где или как мы встречаемся. Это все еще будет сосредоточено на нас, и будет отстоять далеко от Его славы. Почему вы не просите, чтобы Бог научил вас, как позволить Иисусу иметь первое место в вашем сердце и помог вам найти людей, которые разделяют ту же страсть? Я не могу вообразить просьбу, которая взволновала бы Его больше, и когда это случается, то Он покажет вам, как и где вы можете прожить такую жизнь в Нем.

Возьмите себе на заметку: Если вас коснулась эта статья, вам, вероятно, понравиться прочитать книгу «Что, не хочешь больше ходить в церковь?»

Русская версия книги на сайте: http://www.jakecolsen.com/russian.html

Английская версия книги на сайте: http://www.jakecolsen.com/JakeStory.pdf

Уэйн Якобсен

Сайт, где расположена статья: http://www.simplechurch.com.ua/ru/stati/nashi-luchshije-stati/161-pochemu-domashnaja-cerkov-eto-ne-otvet.html

В конце статьи есть ссылка на книгу: «Что, не хочешь больше ходить в церковь?» http://www.jakecolsen.com/russian.html Очено и очень рекомендую прочесть - написано в художественном стиле, читается легко , раскрывает насущные, часто скрытые нами от нас же самих проблемы веры и отношенй с Нашим создателем и его Сыном. Полезно будет для всех, а особенно (имхо) для СИ , испытывающих кризис веры.

Теократ, а краткое резюме статьи можно?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теократ, чтобы твой кризис веры не усугубился еще более, займись лучше исследованием Священного Писания.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, спасибо за рекомендацию, обязательно, прежде всего, ориентируюсь на Священное Писание. Кстати, книга хороша тем , что в ней не рассматриваются какие либо церковные догмы вообще, акцент делается на внутреннюю составляющую христианина, что есть основное в христианском пути, т.е. на веру и отношения с Богом каждого в отдельности взятого ученика не зависимо от того к какой деноминации он пренадлежит. Причем история изложенная в ней , скорее всего, выдуманная, ну или в реальную историю добавлены некоторые детали - я точно не знаю, но по содержанию , имхо, видно , что она больше похожа не на реальность, а написана , как бы , в качестве поучительной притчи, но это нисколько не умаляет ее полезности.

Увы, Теократ, твои последние сообщения свидетельствуют об обратном. ИМХО, ты повторяешь путь Арсена, отправившись по его ссылкам на поиски тех учителей и отцов, которые ласковыми речами ублажили твои уши и твое сердце.




Так, за кем ты теперь направился, Теократ? За вымышленным Джоном? Ох, сколько еще таких философствующих пустобрехов Джонов-Елиуев позовут тебя за собой, брат!? Выйдя за ворота Организации и сделавшись внеконфессионалом, ты сейчас ведешь себя, дорогой Теократ, ну точь-в-точь, как тот легкомысленный юноша из Пр.7:6-27. Легкая же ты, брат, как выясняется, добыча для "учителей" и "святых отцов" с их преданиями. Поманили художественной книжкой ... и вот ты уже пошел за ее автором ....

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Сестра, я тебя последнее время совершенно не понимаю. Вот Арсена я понять могу, хоть и не согласен с ним, но человек нашел себя в православии и его позиция вполне определенная. Могу понять даже Скатмена, хоть тоже совершенно с ним не согласен, но его позиция для меня понятна. А вот какой позиции придерживаешься ты понять никак не могу. С одной стороны ты против ОСБ, с другой стороны ты считаешь эту организацию народом божьим, а еще эти пророчества, - ты их толком не можешь пояснить и в то же время упрекаешь других в том, что они отвергли их. Амила, сестра, если тебе не сложно дай понять во что ты веришь и чего придерживаешься, очень сложно тебя понять!

Теперь насчет вымышленного Джона. Иисус не раз учил людей с помощью притч. Притчи, это вымышленные истории, однако очень поучительные.

Сестра давай так , ты мне скажешь в чем мне нужно исправиться и по какому пути пойти и мы обудим этот момент, но только давай по фактам , а не в общих размытых чертах, как было в случае пояснения товего пророчества Ездры. Ок?

Чтобы понять, нужно иметь желание слушать. А ты даже не пытался. Оно и понятно, я же сестра.


Ага , судя по его профилю, очень даже определенная позиция:
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Апостольский Символ Веры ( )
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет ( как это ему удается )


Брат Скатмен предпочитает смотреть на Организацию СИ в розовых очках, не понимая того, что этим он ей наносит только вред. Поймет, конечно, но поздно, когда "саранча" покажет всем СИ свое истинное лицо. - Откр.9:1-12


Я смотрю на ОСБ объективно, отмечая, в свете Писания, как положительные, так и отрицательные его стороны. Сладкое в нем я называю сладким, горькое- горьким, черное -черным, а белое - белым.



Да , потому что я доверяю пророчествам Писания и слежу за их исполнением. Организация СИ на сегодняшний день является единственной христианской международной конфессией, в которой каждый ее член носит имя Иеговы. - Ис.43:5-7,21; Деян.15:14-18; Ин.17:6-8,26 Это первый ориентир Божьего народа, который ясно очерчен в Писании. Кроме него, в Писании указаны и другие очерченные границы Тела Христа. Ты ведь уже выражал ЗДЕСЬ согласие с тем, что Христово Тело должно иметь четкие границы, и что они указаны в Писании. Но у тебя, Теократ, твоя вера в профиле обозначена как "внеконфессиональное христианство". Покажи в Писании указание на такую веру.



Я никого не упрекаю. Ты свое отношение к пророчествам Библии выразил ясно. Так о чем речь?


А ты готов вникнуть в суть того, во что я верю? Ты можешь в это не верить, я тебя не заставляю.


Теократ, что-то я не вижу у тебя такого же желания и настроя к уразумению Христовых пророческих притч .... А ведь они еще более поучительны, чем вымышленные притчи твоего очередного "учителя" Джона.



О-кей , я тебе покажу в твоих сообщениях на конкретных фактах, где у тебя одновременно и "да", и "нет"



Теократ, что-то я тебя не заметила в ТОЙ теме Если у тебя есть какие-то конкретные возражения по пророчеству Ездры 7:26-32 , заходи в тему, обсудим. Пророческие 400 лет Ездры исполнились в 433 году. Историю первых трех Вселенских Соборов не перепишешь, пророчество Ездры проливает свет на "победителей", заглушивших на 1500 лет арианскую "ересь". Вычисления самого Арсена наносят удар его вере в истинность Православия.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, а ты уверена, что это первый ориентир?

1) Слова из Ис.43:5-7,21 относятся к ветхозаветной Церкви. Божий народ назывался именем Иеговы в том смысле, что, как его сыновья, они носили имя своего Отца: народ назывался Израилем - борющийся с Богом.
2) Деян.15:14-18. Выражение «народ во имя Свое» (дословно: «народ для Себя») в Ветхом Завете обычно означает Израиль; Иаков заимствовал это определение христиан из язычников у Амоса, которого он цитирует в ст. 17.
3) Ин.17:6-8,26. Ты считаешь, что Иисус "открыл имя" Отца людям в том смысле, что произносил Имя ЙХВХ? Разве иудеи не знали Имя ЙХВХ? Как же он тогда говорит "и еще открою"? Не логичнее ли предположить, что Христос открыл людям личность и качества Отца?

Если под "именем" подразумевается ЙХВХ, то как же Иисус говорил: "Отче Святой, соблюди их во имя Твое, которое Ты дал Мне, чтобы они были едино, как Мы" (Иоан.17:11). Какое же "имя" Отец дал Иисусу?

Ну и главное, если буквальное ношение имени Иеговы является первым ориентиром, то почему же в НЗ мы ни разу не встречаем это имя?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

ранние Христиане не использовали в название имени Бога- и что? Они не были тогда народом Бога?
Ориентир- не навешивание тетраграмматона , а жизнь по заповедям.
Си постоянно пишут- мы народ "во Имя Его" -тоесть во имя Иеговы. Что ж в первом веке они не были народом во имя Его?
Спекуляция именем Бога и ВСЁ.

Да, уверена на 100%. Этот видимый ориентир самый главный, он указан в Священном Писании и потому от Бога, а не от человека. И спорить с этим уже СВЕРШИМСЯ фактом - это, значит, идти против рожна. Этот собранный Христом со всех 4-х концов земли народ, и в целом и КАЖДЫЙ в отдельности, с 1933-35 года называется: свидетель Иеговы. А в Ис.43:7 так и написано: "КАЖДОГО, кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил".


К ветхозаветной Церкви?! И когда же происходил, согласно Ис.43:5-7,21, сбор ветхозаветного Израиля со всех четырех концов земли?



Ты полагаешь, Арсен, что ветхозаветный Божий Израиль НЕ ЗНАЛ имя Иегова (Исх.3:13-15 ) ?
Ты полагаешь, что народ Израиль НЕ ЗНАЛ, что имя Иегова означает Бога Милующего и Спасающего (Исх.33:19) ?
Арсен, когда и какой "мудрец" сказал тебе, что Израиль - это одно из имен Всевышнего Бога ?
Ты, братец, любишь цитировать мудрствования твоих многочисленных "учителей", а я процитирую тебе Писание:


Так, о каком имени Бога здесь говорится? Неужели об имени Израиль?
Великий же выдумщик ты, Арсен.



Хватит рассказывать свои басни, Арсен.
Здесь говорится конкретно о том имени Бога, которым будет именоваться собранный Им народ.
Какое же имя Бога будет наречено на этом народе, собранном из язычников?
Конечно же, имя Бога Милующего и Спасающего, а именно: Имя ИЕГОВА!!!




Иудейские священники, зная Имя ЙХВХ, своими бесчестными делами обесславили это святое Имя и предали его забвению. - Иер.23:27;Мал. 1:6-10; 2:1-9; Иез.36:20-23. Поэтому Христос пришел прославить и открыть это святое Имя тем иудеям, которых дал Ему Отец. Чего же тут еще мудрить, Арсен? Ты так и пытаешься замылить имя ЙХВХ, которое сегодня известно практически всем живущим людям. Чего ты добиваешься, Арсен?



Странный вопрос. Небесный Отец дал Своему Сыну имя Иисус. - Лк.1:31 Но человекам Иисус открыл не Свое имя, а Имя Своего Отца. Это совершенно очевидно из Ин.17:6 "Я открыл имя ТВОЕ человекам, которых Ты дал Мне от мира" Понятно, что Иисус открыл человекам имя Милующего и Спасающего Бога, то есть, ЙХВХ(Иегова). - Исх.33:19




Арсен, святое Имя Милующего и Спасающего Всевышнего Бога Христос и тогда и вчера и сегодня открывает тем, кому захочет открыть Его Отец. Это Имя Иегова, и ты, Арсен, его отлично знаешь. Ты ведь, братец, судя по твоему профилю, официально числишься до сего дня членом Организации СИ. Именно поэтому, все твои попытки всячески замылить это святое Имя Милующего Бога, есть ничто иное, как хула на Его Святой дух.

P.s. Арсен, если ты и дальше будешь продолжать заниматься откровенным словоблудием и тавтологией, я тебя отправлю в игнор.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А я думал по любви прежде всего узнаются ученики Христа (Ин 13:35).



Если не выдергивать цитаты из контекста, то становится ясно, что речь идет о возвращении иудеев из плена. Выражение со всех четырех концов земли совсем не обязательно понимать в буквальном смысле, потому что это выражение в ВЗ употребляется в общем, универсальном смысле: "собрал от стран, от востока и запада, от севера и моря". (106:3)




Где в этих текстах сказано, что евреи назывались по имени Иеговы? Как назывались евреи? Не Израиль ли?

В каком же смысле Имя Иеговы было наречено на Иерусалиме? Где в слове Иерусалим слышится Иегова?

Давай разберемся, что означает нарицание Имени Бога его народу и городу:

"и увидят все народы земли, что имя Господа нарицается на тебе, и убоятся тебя" (Втор.28:10)

Имя Иеговы нарицается на народе в том смысле, что на примере Израиля Бог являет себя. Через Израиль все народы узнают об истинном Боге, его сущности и власти. Так же и с городом. Господь открывался в иерусалимском храме. Это был не простой город, это было место, где Бог являл свою славу. Называться чьим-либо именем в библейском смысле означает показывать принадлежность тому, чьим именем называешься. Ты же, как мне кажется, слишком буквально понимаешь это нарицание.



В таком случае у меня вопрос: почему христиане I века не назывались именем Иеговы? Они разве не были народом "во имя Его"?

Почему "ученики в Антиохии в первый раз стали называться христианами" (Деян. 11:26), а не свидетелями Иеговы? Не потому ли, что Христос сказал: "и станете мне свидетелями до краев земли"?

Ответь, пожалуйста.



Открыть - значит сообщить прежде неизвестное. Иудеи знали это Имя, но не произносили его вслух. Исключением было святилище храма. Это исторический факт. Иудеи знали, что Иегова "станет тем, кем станет". Христос же открыл личность Отца и потому говорил: "видевший меня, видел Отца". Единородный Сын явил нам Отца во всех отношениях. Если бы Имя раскрывало Бога в полной мере, зачем было приходить Иисусу?



Это неправда. У меня нет такой цели. Просто не хочу фантазировать. А Имя я не отрицаю и не отрицал. Боже упаси!




Погоди, Иисус говорит: "имя Твое, которое Ты дал Мне". В греческом тексте не "которых те дал мне", а "которое ты дал мне". Так, какое Имя Отца, было дано Иисусу?



Эмоции и ничего кроме эмоций. А на вопрос ты так и не ответила: если Имя является главным ориентиром, то почему оно ни разу не встречается в НЗ? Ответь, плиз! Почему ни в устах Иисуса, ни в устах апостолов на страницах НЗ не слышится это имя? Это же нонсенс!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Любовь друг к другу, Арсен, проявляют и язычники, притом, иногда гораздо более настоящую и явственную, чем те, которые называют себя христианами. К тому же, проявление любви - это зависит от человека, а имя Иегова - это от самого Бога. И хватит суесловить об этом Имени.


Какой контекст? Из какого плена? Вавилон в каком краю земли находился? Хватит придуриваться, Арсен. Твое толкование Ис.43:5-7,21 не катит ни в какие ворота.



Верно, евреи назывались Израиль но Израиль являлся народом ИЕГОВЫ!
Арсен, почему ты НЕ ОТВЕТИЛ на мои вопросы выше? Я их выделила крупным шрифтом. Жду ответа на них, скользкий уж.
А заодно [удалено модератором] ответь: кому открыл Бог Свое имя Иегова и для чего? Ты загляни за ответом в Исх.3:13-15; 33:19



А когда и какой "мудрец" установил, что слово Израиль означает Имя Милующего Бога? Где это записано? Где в слове Иерусалим слышится Имя Израиль?



А, по-моему, это ты, Арсен, замыливаешь святое имя Иегова, желая увести его в тень. Напрасно стараешься, ничего у тебя из этого не выйдет, суеслов. Ты только навлекаешь на себя этим Божий гнев.



Ты в очередной раз [удалено модератором] не ответил на мой вопрос. Почему?
Или я задала слишком сложный вопрос для такого "мудреца" как ты?
В 1-ом веке весть о Царстве еще не обошла ВСЮ вселенную, как это произошло в веке 20-м и нынешнем. Всемирная проповедь Евангелия всем народам и племенам благоприятствовала сбору народа Иеговы со всех 4-х концов земли. Организация СИ в 20-м веке не возникла сама по себе. В мире ничего не происходит без воли Иеговы. Ты согласен с этим?



Читай мой ответ чуть выше.
А Христос чей свидетель? Ответь, пожалуйста.




Ты сам себе противоречишь, не желая этого замечать. Или ты совсем ослеп? [удалено модератором]
И еще вопрос: А кто запрещал иудеям произносить имя Иеговы? Почему это Имя произносилось только в святилище? От кого исходило такое указание? Ответь, пожалуйста, мудрый Арсен.


Тошно слушать.
И да будет тебе известно, что имя ЙХВХ (Иегова) означает Милующий - Исх.33:19


А чем ты это можешь подтвердить?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ну, ясно... тебе очевидно видней, чем Христу в том, что в первую очередь должно отличать его учеников.
Здесь, как говорится, без комментариев.



Контекст ближайший. Вавилон находился на севере. Читаем ближайший контекст: "Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя" (Ис.43:1-3).

Амила, не об Израиле ли черным по белому написано? Господь позволил персам, которые отпустили народ иудейский из плена, завоевать Египет с провинциями и зависимыми территориями (Эфиопия и Савея). Это произошло после смерти персидского царя Кира, при его преемнике Камбизе в 526 г. до Р.Х.

Если ты буквально воспринимаешь образную поэтическую речь ("четыре стороны света"), то увы.



Израиль знал Имя Бога и понимал его значение. Элохим не есть собственное Имя Бога. Но "борющийся с Богом", есть борющийся с Иеговой.



Амила, а когда иудеи перестали произносит Имя вслух, по-твоему получается, они перестали быть народом Иеговы?



Бог открыл свое Имя чтобы раскрыть израильтянам свою сущность.




Израиль не есть Имя Бога. Но в этом наименовании народа говорится об истинном Боге Иегове.
В том-то и дело, что в названии Иерусалим нет имени Бога. Потому когда говорится о том, что на этом городе начеречено имя Иеговы, это ненужно понимать так буквально. Наречение имени - это знак принадлежности.



И что с того? Конечно масштабы были разными. Но это никак не объясняет того, почему истинные христиане I века, собранные во имя Иеговы, не назывались его Свидетелями!? Народ Иеговы появился в 33 году, но Имя это не принял. Что-то в твоей теории не сходится...




Откуда ты знаешь, что не сама по себе? Конечно, в мире ничто не происходит без ведома Отца Небесного. Но это не означает, что появление Церкви мормонов обязано вмешательству Бога.



а при чем здесь чей он свидетель? Отца конечно! Речь о нас идет. Ты же не Христос?! Мы названы Свидетелями Иисуса, хочешь ты этого или нет.



В чем противоречу? Иудеям не нужно было открывать Имя Всевышнего. Они прекрасно знали его и понимали его значение.



Это была сложившаяся иудейская традиция человеческого происхождения. Основана она на чрезмено щепитильном толковании заповеди о произношении Имени всуе. Мне кажется, это всем известно. Но если эта традиция была столь ужасна и погибельна, почему ни Иисус, ни апостолы не полемизировали на эту тему с фарисеями, книжниками и саддукеями? Почему мы вообще не находим следов конфронтации между Иисусом и иудеями по такому принципиальному вопросу?

Кстати, почему, на допросе в разговоре с первосвященником, Иисус вместо того чтобы произнести Имя ЙХВХ, использовал иудейский титул-заменитель "ха-Гвура" (Сила): "вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных"?



Если тебе тошно от того, что говорится в Евангелии о Сыне, я тут бессилен.

P.S. И все же я спрошу вновь: почему в НЗ ни разу не встречается Имя ЙХВХ?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)