Любое тело всегда имеет четко очерченные границы, иначе это не тело, а некая бесформенная масса.
Христова Церковь тоже сравнивается с Телом, границы которого четко очерчены в Писании.
Каждый, кто считает себя членом Христовой Церкви, обязан знать ее границы. Они указаны в Писании.


Христиане, находящиеся в единомыслии с их Главой Христом, должны быть собраны воедино
в одной Церкви во имя Отца Господа Иисуса Христа, то есть, во имя Иеговы. - Ин.17:6,11,12; Деян.15:14-17; Ис.43:5-7
Являясь членами одного Тела, они НЕ МОГУТ принадлежать к разным конфессиям,
потому как, по Писанию, у них один Бог Отец, один Господь Иисус Христос,
одна вера(вероисповедание), одно крещение и один дух. Это азы апостольского учения.
А если руки, ноги, глаза, уши и прочие члены Церкви находятся в разных конфессиях,
исповедуя разную веру, разное крещение, имея разный дух и разные мысли, то где Тело?

Лично мне гораздо ближе по духу человек принадлежащий к ПЦ или КЦ или АСД, нежели тот, кто называет мифическое внекофессиональное христанство Божьей Церковью. ИМХО, это полный бред, потому как сегодняшние
христианские конфессии исповедуют разные вероучения. Где их единомыслие?
Придет время и всем станет ясно, где находились на земле узкие ворота врата Церкви Христа.
Человек, уверовавший в Христа как в своего Спасителя, должен приложить все свое разумение и силы,
чтобы найти эти узкие ворота и стать членом Церкви/Тела Христа, крестившись в воде.

Находиться члены Тела Христова могут в разных концах земли,
но связаны прочными нитями они должны только с одной Церковью,
которая собрана во имя Отца Господа Иисуса Христа.
И такая Церковь на сегодняшний день на земле собрана Иеговой,
потому что Он бодрствует над словом Своим, чтобы оно исполнилось.

Я еще раз повторяю, что мне более понятны люди, которые принадлежат к
одной из сегодняшних христианских конфессий, бо они могут в чем-то ошибаться,
но у них, во всяком случае, одно вероучение и одно крещение.
А то придумали себе некоторые "евангельскую" веру: христианин-внеконфессионал,
да еще пытаются втюхивать всем, что это угодно Богу.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила,я с тобой не согласна,но спорить не буду,это твою ИМХО. Для меня "узкие врата" никак не организация СИ,которую надо найти...
И границы церкви я так и не поняла как "чётко прописанны" - это как -членством в списках,или признанием одного общего догмата? эти границы такие "чёткие",что я их не вижу в писании.
А стихи про одрну веру и единомыслие я могу отнести и к вере в Христа ,как искупителя- она для всех общая. А остальное назвать мелочами- и тогда получим как раз ОДНУ ВЕРУ И ОДНО крещение... потому,что в главном и в целом вера одна. так что я ни одного доказательства твое правоты по писанию не вижу, уж извини..такая мысль ,как -ждите веков 20 а потом появится "узкий путь",который надо найти- я такой мысли не видела в писании. Узкий путь был всегда- иначе как Иисус мог сказать ,что бы его искали,если его нет? так что узкий путь не конфессия.

Мы знаем,что если убрать из ОСБ всё человеческое наносное и не правильное- то получится истинная религия... а ты не думала,что если из других религий убрать всё человеческое наносное и не правильное- то тоже получится ИСТИННАЯ РЕЛИГИЯ? так что пока нет преимущества ОСБ над другими- все они истинные только при УСЛОВИИ,что БОг их очистит.

Поддержу, совершенно верно.



Тоже возразить нечего.



Понятие конфессии придумано не Богом и не Христом, а людьми! Люди сами разделили себя на таких христиан и эдаких и сами стали враждовать между собой , считая главным то основание, которое Бог не закладывал как главное и основопологающие в спасении человека. Вот это мнимое основание и есть повод для разногласий, повод, чтобы определить себя , как отдельную конфессию более "истинную" чем все остальные (здесь говорю исключительно о христианских конфессиях).



А разве у христиан разных конфессий не одна вера, не одно крещение и не один дух? Разве католики верят не в Христа? Разве православные используют в своем поклонении не то Писание? А СИ, - Разве они не считают Христа своим господином и не надеются на него? Разве во всех христианских конфессиях не надеются на Христа ради того, чтобы получить жизнь вечную? Где та христианская конфессия , где бы не фигурировала в их основе вера в спасительную жертву?

В какой христианской конфессии крестятся в момону, ваала, или еще черт знает кого? Все крестятся одним крещением, чтобы пренадлежать Христу! Какая из церквей побуждает своих прихожан не исполнять заповеди, не жить по их духу, не проявлять любовь к ближним? Такой церкви нет! Все церкви учат этим библейским постулатам, все церкви, следовательно, имеют один дух в этом направлении.

А то, что они разделены разными отличительными особенностями веры, так , если рассмотреть с ближайшего расстояния, то эти особенности совершенно не важны для веры с точки зрения Бога, а важны лишь для того кто верит. И нигде в НЗ не сказано , что нельзя иметь эти особенности! Другое дело ,если кто-то пытается навязать их другим, как очень важные , вводя таким образом простодушных в заблуждения и возлогая на них не нужные бремена, но это уже другой вопрос. Мы только можем указать такому человеку на неправильность его действий , но не осуждать его, потому как Бог нам всем судья. Римлянам 14 глава очень ярко говорит о отношении к тем людям, которые обременяют себя некоторыми "особенностями" веры и сказано о отношении к ним тех кто имеет более "правильную" свободу веры.



Если бы действительно была такая самая иситнная церковь, то не было бы многих разочаровавшихся в ее поисках людей. Человек может лишь убедить себя в том, что его церковь самая правильная в отличие от других, но это еще не говорит о ее особо истинном положении в глазах Бога.
Сестра, скажи, вот ты нашла ли такую церковь и находишься ли в ней?



Где христианская церковь, которая была бы собрана во имя другого Бога и другого Спасителя?



Христиан внеконфессионал , это не тот, кто находится вне церкви вообще и не тот, кто говорит о ее бесполезности, как несостоятельного и бесполезного человеческого устройства. Внеконфессионал, это тот, кто мыслит выше рамок установленных конфессиями и считает всех христиан из всех конфессий своими братьями. Таков человек может находится в любой из сущствующих конфессий, но духом быть, как бы вне ее догматичных человеческих рамок. Он не будет делить своих братьев на правильных и не правильных , на истинных и не истинных по тем признакам, которые устанавливает конфессия - он проявляет любовь ко всем кто верит в Христа, недеется на него и старается исполнять его заповеди в той мере в , которой им открывает Бог. Таким образом внеконфессионал и есть истинный христианин ,поскольку он узнается по любви к совим братьям, он исполняет главную заповедь, исполняет новый завет , которые положил нам господь наш Иисус Христос!

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)

К сожалению конфессионалы не проявляют к друг другу должной любви , а напротив , очень часто враждуют между собой из-за незначительных определений веры, которые они поставили во главу угла. ( Я и себя имею ввиду, поскольку и сам иногда прилагаю руку к таким спорам, доказывая , то , что можно было бы проигнорировать и не ставить в упрек брату) .
Вот замечательные слова протестантского проповедника Джона Уэсли:

Нет более непримиримой вражды, чем та, в основе которой лежат несогласия в религиозных вопросах.

Как не печально, но это так и это происходит среди христиан, для которых главная заповедь - любовь и не только своих по церкви , но даже врагов. А на самом деле конфессионалы готовы замордовать своего брата лишь только по тому, что тот имеет особенности своей веры не являющиеся принципиально важными для осуждения .

Кстати, вышеприведенная цитата из книги, ссылку на которую в одной из тем дал Брат Лука. Я только начал читать эту книгу и могу сказать, что получил большой душевный положительный резонанс , прочитав пока лишь некоторые главы. http://www.blagovestnik.org/books/00255.htm#12.

Кто бы сомневался, сатана везде один и тот же.
***М***
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
3.7 Прямые оскорбления или ругань в адрес какой-либо религии. Конструктивная критика ее методов или отдельных христиан разрешена.
Paolo Florence получает третье предупреждение.

_________________
поставлю юнцов им в начальники, и неопытные будут властвовать над ними
(Ис.3:4,5)

Деленное на конфессии христианство - хорошее, годное, но недоразвитое, недоросшие христиане и раньше делили себя, если не на конфессии, то на учеников разных апостолов. (1Кор.3:1-23)

_________________
поставлю юнцов им в начальники, и неопытные будут властвовать над ними
(Ис.3:4,5)

Нет, конечно. Мне кажется, общеизвестно, что Церковь появилась в Пятидесятницу. До пролития крови Христа и излития Духа Церкви в новозаветном смысле не было. Кстати, вспомни слова Христа: "Я создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее". Он сказал не создаю, а создам, то есть, Церкви на тот момент еще не было.



Конечно, преемственность. А что еще? Именно духовная, а не просто лишь историческая, преемственность является главным критерием. Преемственность эта выражается в сохранении сквозь века неискаженной апостольской традиции. Однако без исторической преемственности вряд ли возможна преемственность духовная.



Нет, конечно. Бог не черствый прокурор. Главное сердце человека и его дела. Но здесь, мне кажется, применим принцип: "И раб тот - узнавший волю господина своего и не приготовивший или не сделавший по воле его - бит будет много. А не узнавший, но сделавший достойное побоев, - бит будет мало. Всякому же, кому дано много, с него много будет взыскано, и кому вверено много, больше спросят с него" (Лук.12:48). Если человек многое знает, хорошо разбирается в Писании и понимает, что нужно делать и как поклоняться Богу, но не делает, спросу с него больше.

У одного православного святого спросили, спасутся ли христиане из других церквей? Он ответил, что не знает точно, но точно знает то, что находясь в православии спастись можно. Надеюсь мысль его ясна.



Ну, вообще-то, ПЦ официально не утверждает, что только лишь ею исчерпывается Тело Христа. Считается, что благодать есть и у ряда других церквей.



мормоны тоже? а христодельфиане, которые отрицают дочеловеческое существование Христа и личность Сатаны? Как быть с ними?



Во-первых, не все тринитарии имеют евхаристическое общение. Например, у евангелистов и ПЦ его точно нет. Во-вторых, причастие это отнюдь не просто ритуал. Иначе совершенно не понятны слова Павла о евхаристии:

Чаша благословения, которую мы благословляем, не есть ли приобщение крови Христовой; хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова? Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Смотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не общники ли они жертвенника? Что же я говорю? то ли, что идоложертвенное есть нечто, или что идол есть нечто? Нет, но что они приносимое ими в жертву приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы становились общниками бесов. Не можете чашу Господню пить и чашу бесовскую; не можете в трапезе Господней участвовать и в трапезе бесовской" (1Кор.10:16-21).

Конечно же, механическое участие в причастии ничего не гарантирует и само собой показателем без веры и дел, не является. Но, не смотря на это, читая слова Павла о евхаристии у меня лично складывается устойчивое убеждение в важности и сакраментальности причастия. Евхаристия не просто обряд, как не просто обряд - участие в идолопоклонстве.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Амила, согласен с тобой полностью! Сейчас, спустя какое-то время после опьянения идеями НЦХ и внеконфессионализма, в той форме в которой его понимали на старом JW, понимаю насколько они далеки от истины. Но это не главное.

В связи с твоим сообщением хочется спросить: 1) где, до появления СИ в XIX веке, была Церковь Христова, его Тело? 2) Возможно ли принадлежать в братстве народу Бога, будучи официально отлученным от него?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Все быть ну никак не могут, потому что, как дела, так и учения, прямо противоречат Писанию. А вообще, мне кажется, часто невозможно отделить учения от дел. Хотя это не означает, что нельзя допускать человеческий фактор.

1) "Если же замедлю, нужно тебе знать, как поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины". (1Тим. 3:15).

Церковь есть столп и утверждение истины. Следовательно, Церковь должна сохранить истину неискаженной. Апостол Иоанн писал о "истине, которая пребывает в нас и будет с нами вовек" (2Иоан.1:2). Следовательно, истина не будет утеряна в веках.

2) "и что услышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые способны будут и других научить" (2Тим.2:2).

В Церкви должна осуществляться передача апостольской традиции от одного поколения христиан к другим.

3) "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего" (1Иоан.4:13).

"как мы избежим, вознерадев о столь великом спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, было в нас утверждено слышавшими от Него, что Бог и засвидетельствовал знамениями и чудесами и различными силами и раздаяниями Духа Святого по Своей воле?" (Евр.2:3,4).

Истинность Церкви должна быть засвидетельствована Святым Духом. Его проявление должно быть очевидным.

4) "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге" (1Иоан.4:15).

Это, пожалуй, ключевой фактор. Кстати говоря, именно эти стихи хорошо иллюстрируют почему православные так акцентирует внимание на правильное понимание личности Христа и того, кем он является на самом деле.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Теократ! Аминь.

Арсен..запутал

Арсен- мне как то чихать на традиции. Нет никакой идеи спасения по соблюдению традиций, спасение по пребыванию в слове Бога и благодати.Так?
На этом фоне обьясни пожалуйцста, что такое "духовная преемственность".
Если ты так думаешь, что спасены будут те,кто не православный (вне тела Христа)- то что ты Амиле писал про чёткие границы тела Христова... да и что же тогда будет если ты от него отлучён официально? Или признан православными сектищей(как СИ) Да получается ничего- никакой разницы.. Благодать как ты пишешь не только у православных...
Что ты в теле ,что нет- никакой разницы так?
Арсен- мне кажется ты купился на "должна" и то,что мы имеем фактически.
Прости- но то,что писали апостолы просто не осуществилось в последующие века.. Люди традиции понапридумывали никогда не существовавшие в 1 веке,и учения..
Ты же знаешь,что всё обещанное БОГОМ всегда осуществляется ПРИ УСЛОВИИ,что люди следуют соглашению?
Знаешь ли, евреям тоже много что было обещанно- а в результате они ,как царство священников истину первыми же и променяли на идолов- ну и что- Бог не верен чтоли-почему это он назвал их отступниками, хотя обещал ,что будут царством священников?? Запамятовал сам,что обещал? Нет- просто народ не соблюдаял,что должен, не выполнил условие и перестали быть носителем и закона и священниками Бога Всевышнего.
Так что стихи,где написанно- церковь есть" столп и утверждение истины" были реальны на тот момент. Но как только люди отошли от учений и заповедей- то перестали быть и столпом истины.
Не обманывайся- никакой убийца,не хищник (
например инквизитор) ни лжеучиталь ,ни учащий идолопоклонству(читай Толстого о колдовстве в церкви)- никого такого Иегова не стал бы считать столпом истины.
Так что то,что ты привёл в стихах- Бог как и в ВЗ считал бы при условии соблюдения человеком учения. А православные отошли от него.

Под апостольской традицией понимается апостольское учение, которое не обязательно должно быть записано на пергаменте:

2 Фессалоникийцам 2:15: "Поэтому, братья, стойте твёрдо и держитесь традиций, которым вы научены, было ли то на словах или через наше письмо".

1 Коринфянам 11:2: "Хвалю вас за то, что во всех делах вы помните обо мне и твёрдо держитесь традиций, которые я передал вам".

Под духовной преемственностью я понимаю сохранение и продолжение апостольской традиции, которая передается в Церкви.



Разница конечно есть. Если добрый человек искренне верил в Христа как Господа и не исповедовал откровенную ересь, не имел возможности приобщиться к истинной Церкви, то думаю он спасется, "но как бы из огня". Во всяком случае это вопрос Божьей доброты. Это вопрос из той же серии, что и спасутся ли некрещеные? Однако, зачем рисковать?



Хм, знаешь, а мне кажется, это вопрос доверия Богу. Здесь нет второго варианта: либо мы признаем, что сказанное апостолами о Церкви и истине исполнилось, либо мы отказываем им в компетентности.

Может быть, это мы так решили, что сказанное апостолами не осуществилось в последующие века? То, что в Церкви появились практики, которых не было в I веке еще не означает, что их автоматом нужно считать еретическими.



В таком случае получается, что исполнения обещаний Бога зависят от людей? Такого не может быть!





Вообще-то Господь изначально знал, что Израиль отпадет и будет рассеян среди народов. Во-вторых, как писал Павел, в отношении Израиля "дары и призвание Божие непреложны" (Рим.11:29), так как "если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3).



А что повально все отошли? На счет того, что слова о столпе и утверждении истины были реальны лишь на тот момент согласиться никак не могу, потому что это противоречит Мат 16:18, Мат. 28:20 и др. Да и потом, если нет столпа и утверждения истины, то куда девается сама истина? Как же тогда слова апостола Иоанна о "истине, которая пребывает в нас и будет с нами вовек"? Апостол Иуда призывал "подвизаться за веру, однажды преданную святым". Истинная вера передана Церкви лишь однажды, это значит что ее не нужно восстанавливать или собирать по крупицам.



Рики, но неужели и вправду думаешь, что, например, в IV веке, не было благочестивых и освященных христиан?
Идолопоклонство и колдовство привносят псевдоправославные люди, Церковь же этому не учит. Человеческий фактор нельзя сбрасывать со счетов.

PS Толстой совсем не аргумент. Почитай о его отношении к мессианства Христа, его дочеловеческому существованию, искуплению, христианству и ты поймешь, что в данном вопросе Лев Николаевич ну никак авторитетом быть не может.

[/quote][/quote]

Приведу еще раз слова апостола: "если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3).
Неверность людей не может уничтожить верность Бога пот отношению к своему завету со своим народом.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Тогда укажи, с помощью Писания, границы сегодняшней Церкви Христа. Ты в ней?



Теократ, в таком случае, уточни, пожалуйста, - служители КАКОЙ Церкви собраны сегодня на земле во имя Иеговы - Ин.17:6,11,12; Деян.15:14-17; Ис.43:5-7



Теократ, а такое понятие как "внеконфессиональное христианство", кем придумано? Богом или человеками?





Ну если у всех христианских конфессий/деноминаций одна вера(вероучение), так чего же они между собой враждуют? А? Или у них полное единомыслие в вопросах их вероучений?



Ага, значит у всех сегодняшних христианских конфессий один дух? Тогда зачем Писание учит различать духов? Ведь ап. Иоанн ясно говорит: "не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире", и т.д. -1 Ин. 4:1-3



Теократ, а разве в Писании сказано, что Церковь Бога и Христа устоит в истине? Где такое предсказано? Пророчествам в Священном Писании нужно полностью доверять, братик, ибо Иегова для того и дал их, чтобы помочь всякому ищущему Бога найти по пророчествам ту Его Церковь, на которой все они исполняются.


Я нашла, потому что я полностью доверяю пророчествам Писания.



Теократ, вернись к началу этого постинга. Ты в чем-то там соглашался со мной... Или мне это показалось?
Брат, что-же ты так непоследователен в своих словах?
Загляни еще раз в Писание -Ин.17:6,11,12; Деян.15:14-17; Ис.43:5-7

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Так сам Иисус об этом ясно сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мат 16:18). Врата ада - это ветхозаветный символ смерти. Смерти не одолеть Церкви.

"Если же замедлю, нужно тебе знать, как поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины" (1Тим. 3:15). Если Церковь есть столп и утверждение истины, то как можно сомневаться в том, устояла ли она в истине?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Никто не спорит. Только это заслуга не Церкви , а ее Спасителя Христа.
Ведь ключи от ада и смерти находятся у Него, а не у Церкви. - Откр.1:18
Она оттуда еще не выведена.



Арсен, пророчествам в Писании доверяешь? О каком Божьем доме говорится в 2 Фес.2:3,4
Может ты назовешь нам точный адрес той Церкви, которая сегодня есть столп и утверждение истины...
По каким признакам ты определил, что она истинна и непорочна в глазах Бога?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Если во имя Иеговы соберутся фарисеи - то это уже народ Бога? Получается самое важное- вовремя приляпать тетраграмматон куда надо..как всё просто то...
народ Бога не тот,кто его имя нарисовал в журнале,а кто любовь между собой имеет и живёт по заповедям. А такой религии -нет.Есть только отдельные люди в разных религиях такого Духа имеющие..
А то что СИ творят- у меня волосы дыбом встают- если это народ Бога, то страшно... тогда какой же Бог?