согласен.



Согласен. Однако, согласись, можно прибавить что либо, не искажая при этом сути и содержания христианской истины. Некоторые чист механически рассуждают так: если Церковь практикует нечто, о чем не написано в Библии, значит это от Лукавого. Мне кажется, главное чтобы это не искажало сущности учения НЗ.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ну думаю Арсен это довольно субьективно так думать ..неверно считать ,что в западной Церкви нет мистиков или святых людей..например Тереза Авильская..слышал думаю о такой.. Думаю лучше говорить о стиле мышления ,а он действиетльно разный на Востоке и Западе....но это не говорит ,что чье то лучшее или благодатней ?
Мне например ближе западное,так как прожил всю жизнь на Западе Украины..у нас там католицизм ,меня в младенчестве самого крестил священник который настоятель Греко Католической Церкви сейчас ..
Знаю о Брянчанинове в общем..Я предпочитаю ранних отцов христианства ,но и не брезгую любыми деятелями церкви у которых есть чему поучиться..
Но например ,если уже говорить о теологии ,то Златоуст мне как протестанту ближе,чем другие..

Саш, я , наверное, резко высказался о своей позиции в прошлом сообщении - извини. А в суть размышления может , и даже должен, вхоидть сравнительный анализ. И уж, если мы находимся на специфическом форуме посвещенный СИ, то нет ничего странного, если я провожу аналогию с ОСБ. Насчет православия - я не беру аргументы с потолка, а привожу те, которые выдвигают сами же православные. Или там все настолько сложно, что ,если на черное говорят черное, то мне нужно понимать это как белое?

Арсен, да никто не отвергает учителей, или наставников! Если бы я отвергал эти очевидные вещи , то противоречил бы Писанию. Я только за тех, кто может подсказать, научить, направить. Я, также не против тех, которых называют отцами церкви , а напротив уважаю их жизненный путь, который они прошли и с удовольствием извлекаю уроки для себя. Я не являюсь анархистом и вполне согласен, что в каждой организации, в каждом содружестве, обществе, институте и т.д. должен быть наставник, главный ,начальник, учитель, директор, президент, старейшина. Так уж устроен наш мир, что во всяком устройстве есть определенная иерархия. Без этого просто не может быть! У животных, у людей , даже у неодушевленных творений , в определенном смысле, есть иерархия.


И то, что Библию я не сам для себя открыл, это тоже факт. Именно для того, чтобы люди познали истину , Христом были посланы апостолы и другие ученики проповедовать и обучать. Многие из них по праву могли назвать себя отцами ,или духовными наставниками для своих учеников. Многие из них могли заявить, а особенно апостол Павел, что только через их послания можно понять истинный христианский путь , что очень важно установить догмы , которые бы не дали уклониться в ересь. Уж на тот момент ох как нужны были эти догмы! Для вновь установленного религиозного течения они были просто жизненно необходимы : язычнки со своими языческими обрядами, иудеи со своими - все это требовало четких и ясных пониманий в учении. Но никто таких неприложных заявлений не высказывал и никаких особых догм никто не определял. В христианстве есть одна догма - любовь, есть один учитель - Христос, есть один проводник к Христу - Дух. Все остальные учителя, наставники, отцы и т.д. могут выступать только лишь в роли неких инструментов, помогающими в какой-то мере познать этот путь. "Инструмент" не может быть непреложным о чем и заявляет православие по отношению к Отцам, однако в тот же момент ставит их труды в ряд нереложных ,как некую промежуточную основу для понимания . Вот в этом и есть , в определенном смысле, идолопоклонство - направить человека не напрямую к Христу, дав ему некоторую основу, а навязать ему догмы, которых нет в Библии, но зато они, (эти догмы) определены некими святыми как самые основные и истинные. Получается так: Христос осводобдил из под рабства закона, а Отцы опять поработили в это рабство своими догмами. Точнее, это сделали не столько отцы, сколько их почитатели.

В отношении авторитетности и непреложности трудов этих святых сама церковь имеет весьма размытое и неопределенное понимание. Из той статьи, на , которую ты мне дал ссылку, я это понял. Ниже , постараюсь пояснить свои выводы.

Теократ, только поддержу тебя в этом. Сравнительный анализ - одно из самых мощных и действенных инструментов разума. Безусловно, нельзя забывать и о вере, одним из многих свойств, или способностей, человека.

Брат, проводник ко Христу - Святой Дух, действует как раз в людях и через людей. Господь позаботился о инструментах с помощью которых созидается его Тело. Список их известен:


"И Сам Он даровал кого апостолами, кого пророками, кого благовестниками, кого пастырями и учителями,
для усовершенствования святых к делу служения, на созидание Тела Христова,
пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой,
чтобы не были мы больше младенцами, колеблемыми и носимыми всяким ветром учения по нечестной игре человеческой, хитростью совращающей нас в заблуждение, но чтобы, говоря истину в любви, мы во всём возрастали в Того, Который есть Глава, Христос"
(Еф.4:11-15)

Ты же не думаешь, что эти дары были даны Церкви только в I веке н.э. Духоносные пастыри и Богопросвещенные учителя, а иногда и пророки, всегда были в Церкви.

Необходимость этого инструментария очевидна. Это не выдумка людей. Мало взять в руки Писание и начать его читать, важно правильно понять его смысл в апостольской традиции. Библия имеет конкретный адресат - это Церковь. Вне ее и без нее адекватно понять эту книгу ой как не просто.



Надеюсь, вот это тоже понравится:

Ошибались ли святые?
о. Дмитрий Моисеев

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_7.shtml

Святые люди и их книги
диакон, проф. А. Кураев

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_2.shtml

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, как то не понятно мне: ты, или не внимательно читешь мои сообщения, или умышленно игнорируешь мою позицию. Я в предыдущем посте выразил ту мысль, которую ты мне сейчас пытаешься доказать. Разве я не сказал, что согласен с тем, что должны быть учителя, наставники и иже с ними? Разве я отрицаю действие духа ,как на протяжении истории, так и сегодня? Единственно что, так это то, что я против, того, чтобы ориентироваться только лишь на определенную группу людей признанной определенной религией (в нашем случае, это православие). Православие монополизировало христианство, исказило его, внесло свой значительный вклад в разлад между христианами разных конфессий. И потом они говорят о праведности отцов церкви и о непреложном ориентире на них! Эти отцы, то , конечно, были во многом грамотными ,в духовном смысле, людьми, но, вот духовны ли те кого они учили? По плодам православной церкви этого далеко не скажешь - за всю историю эта церковь такого начудила, что мама не горюй! И сегодня не перестает чудить пребывая в раскошестве и почете. Арсен, брат, церковь судится не по тому ,что обладает правильными учениями, а по тому ,какие она приносит плоды! Христос не сказал, что его учеников узнают по тому насколько совершенно они будут учить, а по тому насколько совершенно они будут проявлять любовь. В отношении проявленя любви православие в целом ничем не выделяется.

Православие признает ошибки святых отцов, тем не менее считает их праведными, святыми. Почему бы то же самое не сказать, например, о тех же Свидетелях, которые прошли концлагеря, всякого рода испытания , гонения, но не смотря на это, остались верными своей вере! Скажешь они грубо ошибались и их вера не достойна уважения? А как же тогда Ориген и другие деятели, которые , хотя и не названы отцами церкви, однако на них часто ссылаются и определяют их как "церковных писателей". Так вот, Ориген вообще внес множество понятий из греческой философии и эти понятия очень сильно повлияли на формирование догматики христианской церкви. Ориген исповедовал учение о переселении душ (хотя многие с этим могут поспорить, однако его труды ясно об этом говорят), внес многие Платонические идеи в христианство.



А вот цитата из православного источника, который ты мне , брат, предоставил:



Я уж не говорю о других подобных философских изысках преподнесенных другими "церковными писателями ", на , которых учились прославленные церковью святые отцы.

Повторю вопрос: Если Оригена и иже с ним чтут и уважают, как формирователей церковных догм, не учитывают их ересей, но смотрят на мучинеческую жизнь, то почему бы не посмотреть на такую же мученическую жизнь христиан из протестантских религий ? Ответ здесь прост: потому что эти христиане не поддерживают в полной мере православное учение и это при том, что , на мой взгляд, их ересь куда менее значительная , чем ересь основателей православия.

Арсен, тут все ясно ,как ярким солнечным днем! Неужели ты, человек ,который прошел через ересь одной религии, не хочешь замечать откровенную ересь другой, считая ее самой правильной????!!!! Печально все это .

Так дело не в принадлежности конкретной конфессии, как таковой. Дух действует в тех и среди тех, кто, стяжая Его, впускает его в себя. Без правильной духовной жизни человек не может стать храмом Духа Святого. Правильная духовная жизнь предполагает знание не только того "как делать?", но и "что делать?".



Каким образом оно его монополизировало? Как можно осуждать в этом тех, кто стоял у истоков? Католичество откололось от Вселенской Церкви, а не наоборот. Протестантизм же отпочковался, в свою очередь, уже от католицизма. Разлад не Восточная Церковь внесла, а Западная. Это исторический факт.



а что, все коринфяне, галатийцы, лаодикийцы, смирняне и другие, были духовными людьми судя по посланиям Павла, их наставника в вере?



Теократ, почему мы должны оценивать Церковь лишь по плохим плодам? Церковь - это люди, пшеница и плевелы на одном поле, плохая и хорошая рыба в одном неводе. Христос предупреждал об этом.

Разве о музыке ты судишь по ресторанному шансону? Не по гениям и их произведениям ли судят о музыке той или иной культуры? Так почему же в случае с религией нужно судить не по гениям духовной жизни и ее вершинам, а по тем, кто "имееет внешность благочестия, силы же их отрекшиеся"?




а слышал ли ты о патриархах и угодниках, которые на сыром полу спали тогда как другие в хоромах жили?

Серафим Саровский, живший в лесу с животными, тоже в роскошестве и почете жил?



Ты посмотрел фильм "Форпост", который я тебе посоветовал? Мне интересно, как после этого фильма, ты будешь утверждать, что православные не проявляют любви. http://rutube.ru/tracks/2383145.html?v= ... 7429aa21ce



Святой не тот, кто не ошибается, а тот, кто кается. Апостолы тоже ошибались, но вряд ли кто осмелится сказать, что они не были святыми. Святость не означает безгрешности.



Их вера, конечно же, достойная большого уважения. Но за идеалы умирали и большевики.





За что и был осужден Церковью.



Греческая философия - это только инструмент для описания откровения, а не само откровение. Чтобы сформулировать христианское богословие, отцы церкви использовали категории греческой философии. Этого никто не отрицает. Но основой было толкование Писания, а не небиблейские откровения. Эту существенную разницу очень важно понимать.



Как же не учитывают? Еще как учитывают и осуждают. Причем официальными решениями Церкви еще в древнее время.

В православии мученическая смерть отнюдь не означает механического признания заслуг и святости убиенного. Вся его жизнь и исповедание чистой веры должны свидетельствовать о его благочестии.



А в чем заключается эта откровенная ересь? Можешь сформулировать?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Если святые Отцы писали умные вещи, это не делает православие правильной религией...
Хоть для Арсена троица и стала истиной, а может уже и ад..но есть ещё мощи,иконы,
в честь икон даже называют целиком церкви и храмы. В честь картинок! Мощи- нечистый обрят,богопротивный я бы сказала.Молтва святым на небе- нарушение слов"что только один у нас посрелник и ходатай". И как с этим быть?

Мой друг из католической академии богословской стал протестантом ..Был у него своего рода диспут с епископом КЦ ,так вот мой друг основательно доказывал из отцов церкви ,что нет места многим догматам КЦ ..
Интресно какие догматы церкви ,каких нет у протестантов есть у отцов церкви ?Пример ..Далее повотрюсь ,что церковь первых 4 веков особенно это не Католицизм или Православие других веков и тем более сегодняшнего..



Очень советую всем интересующимся прочитать богословский труд Виктора Петренко .Это реформатский или протестантский взгляд на иконы и мощи с хорошим описанием исторических корней и анализом : http://www.reformed.org.ua/2/435/Petrenko

Теократ, обоснуй, в чём исказило, чем конкретно внесла разлад. Фактами. И это относится к любой христианской деноминации. Будь ты поляком, скорее всего, последними словами поливал бы не православие, а католичество. Извини, пока вижу в твоих словах мощную прошивку ненависти ОСБ, - Организация и это прошивает.

Есть, Рики. Во-первых, не всё так просто, во-вторых, как и обычно, спокойно:
"...Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень." (Иоан.8:7)

Арсен, мне есть ,что тебе ответить на твои возражения, но, думаю, это бесполезное занятие. По большому счету наш с тобой диалог на тему православия и ,в частности проблемы догматики, не принесет никакого результата. Все аргументы, которые тебе преподносят в качестве фактов о несостоятельности православия, как самой истинной религии, а также в качестве опровержения, ею установленных, догм, ты, иногда грубо, иногда тонко, пытаешься оправдать. Знаешь, брат, не интересно вести диалог с человекам смотрящим лишь в одну сторону и не желающим повернуться в другом направлениии. Ты аппелируешь к опыту, знаниям, грамоте и т.п., и только с этой точки зрения готов рассматривать написанное в Библии. Несомненно, все эти критерии имеют определенную значимость в таком важном исследовании, но не настолько, чтобы их ставить в авангард веры!!! Апостол Павел написал по этому поводу замечательные слова:

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом.
(1Кор.1:26-31)

С твоей точки зрения, Арсен, простой человек не в состоянии постичь глубины божьего слова - ему для этого необходимо быть семи пядей во лбу, придерживающегося мнения неких людей, которых возвели в ранг святых сами же люди, причем весьма запутанного мнения - такого мнения , которое не возможно достичь своим восприятием простое человеческое мышление. Да даже и не простое мышление , как заявляют о себе некие "продвинутые" церковные деятели, не способно пояснить эти догмы с помощью обычных для человека понятий и восприятий. Полная чушь, бред и ничего не имеет общего с христианством установленного Христом!!!

И еще один вывод я сделал по поводу твоей позиции, ты уж не обижайся на меня за сказанное, хотя, я на твоем месте обиделся бы, однако... Вывод в том ,что : есть люди, которые пытаются избавиться от человеческих догм в принципе, а есть люди, которые хотят избавиться от одних человеческих догм, но принять, в замен им, другие догмы. Такие люди просто не могут существовать без какой либо догматики, им обязательно нужно придерживаться чьего-то авторитетного мнения, которое они могли бы восприять, как свое, которое они могли бы защищать и лелеять. Очень часто люди доражат своими преобретенными знаниями на этом поприще и ставят этот опыт во главу своей "истины", пытаются наывязать этот опыт другим, чтобы и те стали такими же " догматичными поборниками"! Но, что самое интересное, так это то ,что такие деятели , когда их просят показать практичность своего пути, не могут связать два слова, чтобы пояснить эту сторону своей теории. Они говорят , что находятся лишь в начале этого пути, однако, даже о результатах своего начала не могут ни кому поведать , при всем этом они ведут дискуссии с таким видом, как будто у них огроманя база опыта в этом деле. Знаю, что ты можешь возарзить мне , мол: у тебя тоже нет опыта в твое доказательно базе , чтобы говорить о своей точке зрения. Скажу тебе на это так : У меня этот опыт начался с одного периода моей жизни, еще до познания учений СИ и продолжается до сих пор. Мое пребывание в ОСБ было как некоторым отклонением этого опыта в пользу их догм, это было для меня своего рода школой, чтобы была возможность прочувствовать влияние религиозных догм на себе , по крайней мере именно так я для себя воспринимаю мое временное пребывание в рядах этой организации. А сейчас я стараюсь совершенствоваться в том понимании истины, которое у меня было еще до познания учения связанных с ОСБ, хотя СИ оказали мне не оценимый опыт в этом деле ( в плане распознания ересей).

Вобщем, Арсен, извини меня за прямоту, но наш диалог считаю бесполезной тратой времени . Труды т.наз. Отцов Церкви я обязательно прочту , но даказывать что либо по этому поводу не вижу смысла - если человек решил что он красив, хотя и не очень то, то вряд ли кто его переубедит в этом.; если человек решил ,что он талантлив, то его тоже сложно переубедить; если человек решил , что он прав в последеней инстанции, то ему ничего не докжешь. Так что...

Рики, то, что они писали умные вещи это отнюдь не главное. Вопрос в другом: были ли они сопричастны Святому Духу?
Правильная религия- это та религия, которая предоставляет спасительные средства.



Седьмой Вселенский Собор постановил предавать анафеме тех, кто боготворит иконы и поклоняется им как Богу.
Что ужасного в том, чтобы назвать храм в честь иконы через которую Господь являет чудеса?



Рики, а как ты думаешь, в чем заключается феномен нетления мощей, который не могут разгадать ученные? Это от Сатаны?

[/quote]

ну, в таком случае, нельзя просить других молиться за нас Богу, ведь это тоже ходатайство.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Усвага, по моему , ты не втом русле меня увидел. Я тебе не буду приводить здесь факты о несостоятельности православия в том свете , в котором оно себя видит, поскольку они слишком очевидны. А "поливаю" я , как ты изволил выразиться, не только православие , а и все другие подобные ему по стрктуре деноминации, включая католиков, ОСБ, всевозможных баптистов, адвентистов и т.п. И , если я и "поливаю" , то не саму церковь, а ее притязание на исключительность в христианстве. Любая церковь есть церковь Божия, поскольку там преподносят путь спасения. А уж как этот путь преподностят и как его воспринимают прихожане, это уже другой вопрос - за это ответит каждый в отдельности!

А насчет " прошивки"... хм, заявление совершенного человека