«Иисус Христос есть Сын (т.е.) Ангел Божий», а не Бог

Брат Лука · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 8:12 pm

Цитата:

Уважаемые тринитарии, неужели вы сами не видите, насколько несостоятельные аргументы вы приводите? Неужели вы думаете, что они хоть как-то влияют на тех, кто не верит в троицу? Неужели вы думаете, что раз антитринитарии говорят, что Иисус ниже Бога, и что раз Он назван Ангелом, то Он обязательно должен стоять на уровне самого низкого из ранга духовных существ - ангелов, которые всего лишь "духи служебные"!?! Конечно Христос позволял людям наделять Его той честью, которая принадлежит Ему как Сыну Бога, Искупителю, Спасителю! Но при этом всегда обращал внимание на то, что наивысшая слава принадлежит Богу.

Уважаемый антитринитарий Анатоль 77!Неужли вы не видете что Иисусу поклонялись в книге ОКРОВЕНИЕ ?Неужели вы думаете что это просто дань уважения и преклонения 24 старца и все что на небе и на земле и под землей отдавали ? Почему тогда католиков и православных идолопоклонниками считаете ? Почему Марию нельзя почитать и сонм святых ? Почему нельзя пред ними преклоняться ? Иисус ведь не Бог но Ему поклоняються ?
Неужели не видите ,что в послании к Евреям названы все ангелы служебными духами . такие слова "а о ангелах" говорят сами за себя. Не говориться ,что есть такой ангел на котрого это не распространяеться. К тому же Ангел это вестник . Есть ангелы церквей .Они тоже небесные существа ?

Цитата:

Но ведь "бог" это не раса такая, и не имя собственное, бог значит сильный, могущественный, князь, судья, сила, сильный - именно так переводятся слова из еврейского, переводящиеся одновременно на слово бог.
Даже если бы мы говорили о том, что Они одной природы (хотя такими Они стали только тогда, когда Иисус воскрес как духовное существо, бессмертное), Они все равно всегда были разными личностями и существами (хотя тринитарии почему то пытаются разделить значение этих слова, доказывая, что личности разные, но существо одно - такое возможно только в тритеизме.

Покажите мне это из Нового Завета ? Где в Новом Завете употребляються такие гебраизмы чтобы были названы богом или богами кто то кроме Единственного ?
Давайте отбросим все эти гебраизмы ,поскольку они употреблялись только в иудейской среде. Другие переводы перевели в основном эти понятия судьями и ангелами . Зачем Богу вводить в заблуждение язычников называя Иисуса Богом и подразумевая какие то гебраистичные силлогизмы-Евангелия была написана не евреям ,а другим народам не знакомым с гебраизмами !Зачем спекулировать на этой теме о богах ,если Ииус никогда не был ни ангелом ,ни судьей в воротах какого то города . Никогда к тем богам не применялось слово Господь ,им не поклонялись в отличие от Иисуса и их не отождествлялось с Альфой и Омегой ,Первым и Последним каким назван Иегова ! Давайте обращаемся к Новому Завету! :ear:

Anatol_77 · **Добавлено:** Сб янв 29, 2011 12:41 am

Брат Лука писал(а):

Уважаемый антитринитарий Анатоль 77!Неужли вы не видете что Иисусу поклонялись в книге ОКРОВЕНИЕ ?

Если ты начинаешь говорить о книге Откровения, то растолкуй образы, которые приведены в связи с этим поклонением. Или же ты считаешь, что эту часть нужно понимать буквально, а вот то - символически!? Это видение, и не нужно путать с реальностью.
Теперь о поклонении, если другим нельзя поклоняться (в буквальном смысле), тогда нужно наказать многих мужей Божиих:

Цитата:

Быт.19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
Быт.23:7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
Исх.18:7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.
1Цар.20:41 Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.
Мар.5:6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
Иоан.9:38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

Во всех этих случаях не было ни порицания, ни упреков.

Цитата:

Неужели вы думаете что это просто дань уважения и преклонения 24 старца и все что на небе и на земле и под землей отдавали ?

кто такие 24 старца? Что такое 4 животных? Истолкуй. Кто такие под землей? И как они кланялись?

Цитата:

Почему тогда католиков и православных идолопоклонниками считаете ?

да потому что речь идет о другом поклонении, о том, что идолов ставят наравне или выше Бога.

Цитата:

.Они тоже небесные существа?

А там об этом сказано, это раз. Это книга Откровения, это два. Поэтому это были посланники Бога из его служителей на земле в то время.

Цитата:

Покажите мне это из Нового Завета ? Где в Новом Завете употребляються такие гебраизмы

Ага, щас!!! Нам ВЗ не подходит, поэтому он не для нас, он для евреев. Покажите гебраизмы в греческих писаниях!!! Не покажу!!! :prankster:

Цитата:

чтобы были названы богом или богами кто то кроме Единственного ?

Код:

 1Кор.8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
 Иоан.10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание

Цитата:

Никогда к тем богам не применялось слово Господь

Ну там мы говорим о слове бог или Господь? Эл, Элогим, Элоаг, Адонай или ЙГВГ?

Anatol_77 · **Добавлено:** Сб янв 29, 2011 12:45 am

neotel писал(а):

Проблема унитариев так размыть слово "Бог" по смыслу что бы это слово могло обозначать все что угодно.

Не буду приводить долгих цитат, вот их перечень!

neotel · **Добавлено:** Сб янв 29, 2011 10:23 am

Anatol_77 писал(а):

neotel писал(а):

Проблема унитариев так размыть слово "Бог" по смыслу что бы это слово могло обозначать все что угодно.

Не буду приводить долгих цитат, вот их перечень!

Не совсем по теме ссылка. Почитал. Сложное впечатление. Уж слишком часто используются необоснованные утверждения. Нет времени разобрать по цитатам.
Попробуй своими словами вкратце показать твою т.з.

kritik · **Добавлено:** Сб мар 19, 2011 11:22 pm

[quote="Givi
Он сам назвал себя. За это его обвинили в богохульстве.

Цитата:

36.Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Если он сам назвал себя,то за это мог обвинить и судить только римский суд.
В иудейском же судопроизводстве тех времен,если подсудимый сам дает против себя показания, то они не считаются истинными и это априоре не может быть обвинением !!!

kritik · **Добавлено:** Сб мар 19, 2011 11:30 pm

Брат Лука писал(а):

Цитата:

Неужли вы не видете что Иисусу поклонялись в книге ОКРОВЕНИЕ ?]

Я что то не понимаю ? Эти, что поклоняются Иисусу против его учения-они на чьей стороне ????

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

kritik · **Добавлено:** Сб мар 19, 2011 11:53 pm

яЛЁХА писал(а):

Если у уважаемого человека есть сын, то сын является человеком?
Если у Всемогущего Бога есть Сын, то Сын является Богом?
Почему нет?! ИМХО

Так кто Он?!

Очень интересный вывод,если учесть что у евреев все верующие в Яхве считались сынами и дочерьми Его !
Только вот есть одна загвоздка ! Евреи были единобожники. А если богов больше,то это уже язычество(многобожие) чистой воды :deal:

7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости Иов. 38, 7

28 Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь Пс. 28, 1

Израиль есть сын Мой, первенец Мой;(Исх.4 : 22)

6 Я сказал: вы - всесильны
, и сыны Всевышнего - все вы; ( Пс 81)

;ибо Я -- отец Израилю, и Ефрем -- первенец Мой (Иер.31/9)

А как быть с сынами небесными ? По вашему и они боги !! ](*,)

7. Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божьими уподобится Господу?(Псалом 88)

Ангел · **Добавлено:** Вс мар 20, 2011 12:43 pm

Иисус как не Отец, так и не архангел Михаил. Он бог. Бог Сын.

У древних евреев были:
1) кадошим, или пресвятые, 2) офамим - быстрые, 3) оралим-сильные, 4)
шасмалим-пламенные, 5) серафим-искры, 6) малахим-посланцы, 7) элохим -
божественные, 8) бен-элохим-дети божий, 9) херувим - ангелы быки, 10)
ишим-одушевленные. Но папа Григорий первый распределил ангелов совсем
по-иному. По его "всесвятейшему" велению в христианстве принято
распределение ангелов на три степени по три чина в каждой: первая степень -
серафимы, херувимы и престолы; вторая степень - ангелы силы, власти и
господства и третья степень - ангелы начала, архангелы и просто ангелы.
Отсюда видно, как значительна власть папы: иметь право перестраивать
небесные ранги - это не шутка.

И такие стихи как вот этот тому подтверждение:

26 И сказал(и) Бог(и): сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

Тщательный анализ Библии обнаружил, что в её тексте явственно проступают три разных слоя. Самая древняя часть Библии написана в девятом веке до нашей эры Её отличительной чертой является то, что для обозначения бога неизвестные авторы употребляют слово "Элохим". Между тем в более поздних текстах, относящихся к восьмому веку до нашей эры, бог уже именуется Яхве. В седьмом веке до нашей эры обе части были объединены и перемешаны, так что в тексте имена Элохим и Яхве постоянно чередуются. Позднее эти объединенные варианты многократно переписывались и редактировались. Окончательный вариант послужил жрецам основой для создания той формы сказаний, в какой они вошли в канонический текст Библии.

Составители "Книги Бытия" хорошо знали разницу между Богом и богами. В
строфах 4-5 главы третьей змей, искушая Еву, использовал оба эти
слова, противопоставив их одно другому:

"...Нет, не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их,
откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".

Боги, которые совокуплялись с дочерьми человеческими, были существами
из плоти и крови, производившими на свет гигантов, что подтверждается
преданиями всего мира.

kritik · **Добавлено:** Вс мар 20, 2011 1:04 pm

Ангел писал(а):

Иисус как не Отец, так и не архангел Михаил. Он бог. Бог Сын.

Если по вашему он богочеловек ? Да таких в язычестве пруд-пруди :alol:

А если Вы его считаете одним из сынов Божиих,то это так и есть,ведь все иудеи дети Яхве Бога !

А если он по вашему бог,то имеются его же слова:

1. Иисус не согласен с тем что некто из начальствующих Исуса Христа назвал "благий"Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог.Марка 10:18.
2. Иисус сказал: Отец мой более меня. Иоанна 14:28.
3. Иисус признал свою немощь перед Богом: Я ничего не могу творить сам от себя ... не ищу моей воли, но воли Пославшего меня Отца. Иоанна 5:30.
4. Иисус признает что всё что имеет получил от Бога: Ныне уразумели они, что всё, что Ты дал мне, от Тебя есть. Иоанна 17:7.
5. Иисус признает что он всего лишь посланник Бога: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Иоанна 17:3.
6. Иисус молится Богу: Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал мне, потому что они Твои. Иоанна 17:9.
7. Фома сказал Ему - Богу Истинному, Которого никто из людей не видел и видеть не может: Бог мой! В Иоанна 20:28 не написано что Фома сказал это Иисус Христу.
8. Их и отцы и от них Христос по плоти. Христос от отцов. И над Христом и над отцами Сущий над всеми БОГ.
Ибо Христу глава БОГ

Ангел · **Добавлено:** Вс мар 20, 2011 2:32 pm

kritik писал(а):

Ангел писал(а):

Иисус как не Отец, так и не архангел Михаил. Он бог. Бог Сын.

Если по вашему он богочеловек ? Да таких в язычестве пруд-пруди :alol:

А если Вы его считаете одним из сынов Божиих,то это так и есть,ведь все иудеи дети Яхве Бога !

А если он по вашему бог,то имеются его же слова:

1. Иисус не согласен с тем что некто из начальствующих Исуса Христа назвал "благий"Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог.Марка 10:18.
2. Иисус сказал: Отец мой более меня. Иоанна 14:28.
3. Иисус признал свою немощь перед Богом: Я ничего не могу творить сам от себя ... не ищу моей воли, но воли Пославшего меня Отца. Иоанна 5:30.
4. Иисус признает что всё что имеет получил от Бога: Ныне уразумели они, что всё, что Ты дал мне, от Тебя есть. Иоанна 17:7.
5. Иисус признает что он всего лишь посланник Бога: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Иоанна 17:3.
6. Иисус молится Богу: Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал мне, потому что они Твои. Иоанна 17:9.
7. Фома сказал Ему - Богу Истинному, Которого никто из людей не видел и видеть не может: Бог мой! В Иоанна 20:28 не написано что Фома сказал это Иисус Христу.
8. Их и отцы и от них Христос по плоти. Христос от отцов. И над Христом и над отцами Сущий над всеми БОГ.
Ибо Христу глава БОГ

Над чем потешаешся божый человек? Или я не понятно тебе обьяснил?

1. Есть один Бог Абсолют, Бог Отец

2. Но также есть и боги (элохим-божественные)

Ангелы не единственные существа, есть и выше их по рангу, но они не суть выше Отца. Это и есть
дивно в очах твоих?

Есть интересный стих во второзаконии 32:8, 9

Когда Всевышний (Эльон) давал народам наследие,
когда разделил человечество,
он очертил народам границы
по числу божеств:
удел Яхве -- его народ,
Иаков -- его удел.

Во Второзаконии 32:8 можно наблюдать изменения масоретских текстов. Здесь вместо фразы "сыны (ангелы) Бога" написано "сыны Израиля". Впоследствии, в Стандартном исправленном издании Библии все эти отрывки тщательно переработаны. Остальные огрехи были заимствованы из изданий LXX и DSS, к сожалению, это сумели выявить лишь после сличения древних текстов с последующими изданиями. Далее, в книге Бытия 23:6 на еврейском языке написано "князь Божий", однако это словосочетание, почему-то, было переведено как "великий князь".

Мысль о том, что у каждого народа и у каждой страны (которая является «уделом» соответствующего народа) есть свой бог, звучит в обращении израильского «судьи» Иеффая к царю аммонитян: «Ты владеешь землями, которые тебе дал твой бог, Кемош. А всей той землею, которую нам отдал наш Бог, ГОСПОДЬ [яхве], будем владеть мы!» (Суд 11:24).

.

kritik · **Добавлено:** Вс мар 20, 2011 3:14 pm

Ангел писал(а):

1. Есть один Бог Абсолют, Бог Отец

2. Но также есть и боги (элохим-божественные)

.

Так ведь никто и не оспаривает что у других народов были свои языческие идолы-божки ! Просто слово Элохим имеет у иудеев разный смысл в разных фразах а если перевести это еще и на греческий а потом на русский то и получается черти-что,как у вас !

А слово Элохим никогда не переводилось как божественные,не надо фантазировать :alol:

ЭЛОХИМ от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в Кн.Иова). Наряду с именем ЯХВЕ, слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн.Бытия ( в син. пер. «Бог»). Предполагается, что им предпочитали пользоваться в *Ефреме. Множеств. форма слова Элохим имеет реликтовый характер и почти повсюду согласуется с ед. числом. Исключение составляют те редкие места, где «элохим» обозначает сонм небесных сил (напр., Пс 8:6; син. пер. «ангелы», см. ст. Монотеизм).

Корень "илэй" в афро-азиатских языках обозначает "находящийся вверху". Слово шумерского происхождения. В аккадском нет слова отдельного "эль", но многие аккадские слова начинались с "эль" в значении "высокий", "над", "сверху". Прим. Я.Кротова, 2006.

Ангел · **Добавлено:** Вс мар 20, 2011 3:29 pm

Божый человек, не умаляй славы Господа Иисуса Христа, древние евреи лучше тебя знали что кроме нас Бог создал и других созданий

kritik · **Добавлено:** Вс мар 20, 2011 3:35 pm

Ангел писал(а):

Божый человек, не умаляй славы Господа Иисуса Христа, древние евреи лучше тебя знали что кроме нас Бог создал и других созданий

А кто с этим спорит ? Почитайте книгу Йов гл.2 :deal:

2
(1) И был день, когда пришли сыновья Б-жьи, чтобы предстать пред Господом, и пришел также сатан меж ними, чтобы предстать пред Господом.
(Ийов)

Anatol_77 · **Добавлено:** Пн мар 21, 2011 10:10 pm

neotel писал(а):

Anatol_77 писал(а):

neotel писал(а):

Проблема унитариев так размыть слово "Бог" по смыслу что бы это слово могло обозначать все что угодно.

Не буду приводить долгих цитат, вот их перечень!

Не совсем по теме ссылка. Почитал. Сложное впечатление. Уж слишком часто используются необоснованные утверждения. Нет времени разобрать по цитатам.
Попробуй своими словами вкратце показать твою т.з.

А вот в этом и проблема: Нет времени разобрать по цитатам.
Не разберешь, не поймешь.
Ну один небольшой пример из ссылки:

Цитата:

Слово “elohim”, переведенное как “великий”, “сильный” и т.д.

Иногда это слово переводится как сильный, сила, великий и т.д. и связано неодушевленными предметами: “Ужас великий [elohim – сильный] (1 Цар. 14: 15); “борьба сильная [elohim] (Быт. 30: 8)”; “горы Божии [el – сильные]” (Пс. 35: 7); “первые [el – сильные] из героев” (Иез. 32: 21); “есть в руке моей сила [эл???]” (Быт. 31: 29).

И еще одна цитата о общем использовании этих имен:

Цитата:

Имена Божества в Ветхом Завете

(1) Имя Иегова (в анг. Библии) правильно переведено только четыре раза – где не предоставлялось возможным сделать иначе (Исх. 6: 3; Пс. 82: 19; Ис. 12: 2; 26: 4). Оно переведено “Бог” 298 раз, и “Господь” более 5000 раз.
(2) Титул “Adonai”, в основном правильно переведенный “Господь”, один раз переведен “Бог”.
(3) Титул “Adon” переведен “Господин, Наставник, Господь“.
(4) Слово “elohim”, с его модифицированными “eloah”, “elah” и “el”, встречается более 2500 раз. Они чаще всего относятся к Иегове, но во многих случаях вполне справедливо применяются к другим. Поэтому контекст должен указывать, о ком идет речь. Мы представим библейские иллюстрации, которые внесут полную ясность в этот вопрос и не оставят никаких сомнений, что “elohim” означает “сильный”. Это слово по праву применяется к Иегове, потому что Он – Всесильный, всемогущий. Оно по праву применяется к любому из ангелов, потому что они сильны, могущественны, и в случае посещений людей, описанных в Ветхом Завете, были особенно сильны, являясь представителями Иеговы, Всесильного. Великие, влиятельные люди также были справедливо названы “elohim” – “сильными”. Как и наше слово “ножницы”, слово “elohim”, в зависимости от обстоятельств, употребляется и в единственном, и во множественном числе.
Это факты, а наши цитаты из Библии (Common Version Bible) предоставят для них основательные доводы и, таким образом, продемонстрируют библейскую правильность и последовательность в применении к нашему Господу Иисусу Христу названий Бог [elohim], Adon [Наставник, Господь] и Adonai [мой Господь], но никогда Иегова.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 24, 2011 2:01 pm

kritik писал(а):

Ангел писал(а):

Иисус как не Отец, так и не архангел Михаил. Он бог. Бог Сын.

Если по вашему он богочеловек ? Да таких в язычестве пруд-пруди :alol:

Это аргумент? :shocked:

В большинстве языческих религий, к примеру, язычники верили в великий потоп. И многое другое. Если следовать до конца этой псевдологике, Библия - языческая книга. :mrgreen:

«Иисус Христос есть Сын (т.е.) Ангел Божий», а не Бог

Кто сейчас на конференции