Насчет Евхаристии -то еще Жан Кальвин в своем труде Наставление в Христианской Вере опровергал буквальность пресуществления. Следовательно слова Иисуса из Евангелия от Иоанна 6,54 "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие...."никакого отношения к Вечере Господней не имеют ,поскольку само сказанное Иисусом гооврилось к народу иудейскому ,зодлого до учреждения самой Вечери и не только иудеи ,но и ученики Христа не могли выполнить этого -в свете этого заповедование вкушения плоти и крови Христовой не имело бы логического применения . Вот где можно скачать книгу Кальвина по этому и другим вопросам .http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_ ... /9-1-0-140
Проблема СИ в том что они пренебрегаеют Вечерей и таким образом на примере этого отрекаюсться от Иисуса и участия в Завете .

Unmasker, наша полемика на счет Церкви и евхаристии еще раз доказывает, что Писание не самодостаточно с точки зрения самоинтерпретации. Мы читаем одни и те же стихи, а выводы совершенно разные. Понимай как хочешь Так, как же докопаться до истины?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, можно подумать, что предание - это панацея. Да, диапазон расхождений во взглядых будет уже, но проблема по прежнему останется. И история церкви (в частности, православной) - тому подтверджение. Все православные имеют одно и то же предание (ну и Писание, разумеется), а "выводы совершенно разные". Церковное предание не спасает от разделений.

Не панацея, а единственно возможный способ передачи правильного понимания духа и буквы Христовой, а также апостольской проповеди, запечатленных в Писании. В отрыве от традиции - каждый кто во что горазд. Выбираешь толкование по вкусу и вперед. Это в согласии с замыслом Бога, как думаешь?



Какие, например? Можно конкретней?



В I веке живые апостолы не спасали от разделений. Человек волен выбирать и прельщаться. Многим и ясные слова Библии не помеха...

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Выбираешь предание (традицию) по вкусу и вперед.

Которое из преданий? Есть иудейское, католическое, православное, у протестантов тоже есть свои предания (хотя имеющие не столь почтенный возраст, как вышеупомянутые, но все-таки...).

Двумя пальцами накладывать крестное знамение, или тремя.
Во время совершения церковных обрядов ходить по солнцу или против солнца.

Впрочем, сложно сказать, что имеет место быть: одно предание и разные толкования оного, или разные предания в рамках общего самоназвания ("православные").

Каким образом, если традиция, идущая от апостольского времени одна? Почитай, к примеру, Иринея Лионского (вторая половина II века), ученика Поликарпа Смирнского, друга и ученика апостола Иоанна, и сравни его богословие с вселенской ортодоксальной традицией.



То, что оставалось неизменным в основе своей со времени непосредственных учеников апостольских (мужей апостольских). Католическое и протестантское не подходит в силу ряда существенных причин.



А ты считаешь, что это корректные примеры? Все это обрядовая сторона, которая может быть различной. Мы вообще-то о выводах говорили из одного Предания. Все что ты перечислил к выводам не относятся, это обрядовая сторона богослужений.



Пожалуйста, конкретику. В каких православных церквях существует разное толкование Предания в принципиальных и важных вопросах христианской веры?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Если я правильно понял вопрос, то занимаю промежуточную позицию. Позвольте объяснить. Писание не объясняет себя. Дух Святой объясняет Писание. Атеисту, который открыл Писание, оно навряд ли объяснит себя. Скорее он там будет видеть то, что соответствует его мировоззрению. Но духовное Писание понимает духовный человек, то есть тот, кто подчинен Святому Духу в своей жизни.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:12-14)

Амила, то есть, ты считаешь, что проблема разного понимания и толкования Писания кроется в неправильном выборе авторитетов? Так?

Но, как в таком случае, быть с теми людьми, кто старается искренне и без сторонних толкований (!) читать Слово Бога? Почему же и они приходят к разному пониманию Библии? Я знаю таких христиан, они специально не читают комментариев и толкования библеистов. Не допуская, таким образом, влияния извне человеческих авторитетов. Искренне просят Бога о понимании, но приходят часто к разным выводам. Почему так, если Писание самодостаточно?

Вот ты пишешь, что некоторые находят авторитетом самих себя. Но разве это не является прямым и логическим следствием принципа "только Писание", который на самом деле означает "только Я"? Откуда, например, лично ты знаешь, что правильно понимаешь Библию? Не может ли быть такого, что ты давным-давно сама стала для себя авторитетом?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А что ты предлагаешь в качестве альтернативы? Писание + предание? И что это меняет в принципе? Только немного суживает диапазон мнений, но разноголосица все равно остается. Это хорошо видно из того факта, что в рамках православия существует сразу несколько течений, и все тянут одеяло с надписью "мы самые что ни на есть истинные" на себя.

Проблемой большинства приверженцев принципа "Сола Скриптура" является то, что в действительности они находятся в плену всевозможных преданий, определяющих ту или иную систему
"толкования" Писаний. То есть, по сути, почти все эти "Сола-Скриптурцы", осознанно или неосознанно, продвигают свою разновидность человеческого предания замаскированного под "только Писание".

Приведу пример. Баптисты, соблюдающие воскресенье (под видом "христианской" субботы), лезут вон из кожи, чтобы подыскать этой чисто человеческой традиции соблюдения первого дня недели тексты Писания. И, представь себе, таки-находят... Например, 1Кор.16:2 или Отк.1:10... Вот тебе и "Сола-Скриптурцы"...

Ну, вообще-то, если разобраться, Писание есть результат Предания. А меняет сей подход очень многое. Я верю в то, что раз Писание было написано людьми под действием Святого Духа, правильно истолковано и применено оно может быть также под действием того же Духа опять же через богопросвещенных людей, кои жили на земле и после смерти последнего апостола. Данная схема представляется мне наиболее логичной и последовательной. Не зря ведь Христос сказал: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26)

Что бы не говорили, но consensus patrum историческая реальность. Верно и среди отцов были разномыслия. Но они не носили принципиального характера. Да и потом, это нормальный процесс: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19).



Я рад, что ты это понимаешь. Значит, у тебя есть другая точка зрения, отличная как от ортодоксальной, так и от протестантской?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ага, а иудаизм есть результат православия, ... Ню-ню.Арсен, думаю тему можно переименовать в "О самодостаточности Писания и Предания". Суть от этого не изменится. Зато появится очередное наслоение человеческой философии (назовем его "Предание-2"), которое претендует на то, что только в нем, и ни в каком другом Предании, может быть "правильно" истолковано и применено Писание и Предание-1. Точно так же, как Предание-1 перед этим претендовало на исключительное право толковать Писание. А потом появится Предание-3, "правильно" толкующее все предыдущее.
Кстати, если разобраться, то все "Преданцы" (иудаизм, православие, католицизм и др.) пошли именно по этому пути. Конечно, все эти слои Преданий (иудейских ли, православных ли, католических ли) можно с определенной степенью условности объединить под одной вывеской "Предание" (у каждого свое). Но суть останется той же: путь единственно-истинно-и-правильно-толкующих Писание Преданий тупиковый:
"но тщетно чтут меня, уча учениям, заповедям человеческим".

Кстати, Арсен, ты мог бы мне дать хотя бы приблизительную дату, когда зафиксирован первый фрагмент Предания? Что он собой представлял?

Ничего не понял При чем здесь иудаизм? Канон НЗ был сформирован в Церкви. Не согласен?



Unmasker, то есть, ты хочешь сказать, что Бог после написания последней книги Библии, оставил свою Церковь на растерзание волкам и больше не вел верных, давая им свой Дух и понимание его Слова? Господь ушел, оставив после себя лишь мертвую букву книги? А как же: "Я с вами во все дни до скончания века"?

На самом деле вопрос о Предании сводится к следующему: прекратились ли на земле со смертью последнего апостола богооткровение и богообщение? Как ты думаешь?



Прости, но я не понимаю о чем ты. Предание не представляет собой сборник и толстую книгу. Это прежде всего опыт правильной духовной жизни во Христе. Правда, иногда этот опыт выражался письменно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А при чем здесь канон? И что, Писание - это только НЗ? Вот ВЗ был сформирован синагогой, и что? Не хочешь ли поэтому в иудаизм обратиться?

Книги, позднее вошедшие в сборник под названием "Новый завет", были написаны иудеями Матфеем, Марком, Иоанном, Лукой (впрочем, его еврейское происхождение оспаривается), Петром, Иаковом, Павлом и Иудой (авторство послания к Евреям достоверно не установлено). Преданием (в православно-католическом его виде) тогда (на момент написания этих книг) и не пахло. Впрочем, "пахло" уже иудейским преданием, но в какой степени оно повлияло на авторов Евангелий и посланий - это уже другая тема.

Поэтому твою фразу "Писание есть результат Предания" нельзя даже сравнить с перевернутой вверх ногами фразой "зачатие есть результат рождения", потому как влияние Писания на Предание лишь косвенное. А прямым результатом Предания является греческая языческая философия (в РПЦ - в перемежку с русским язычеством).

Нет, Бог никак не привязан к канону. Составление канона (да и сама идея канона, как фиксированного списка книг, признанных "богодухновенными") - это чисто человеческая инициатива. Бог никогда никому не говорил "составьте список таких-то и таких-то книг, назовите их Библией и будете считать их словом Божьим".
Нет, конечно. Но Бог и не намеревался "вести верных" посредством ложных человеческих истолкований и нагромождений на пророческое откровение, выдаваемых за голос Духа.

Возьмем пример (чтобы тебе стало понятнее, что предлагаемый тобой путь - тупиковый):
какое из "пониманий Слова" (или которое из "святых" Преданий) верное - с "филиокве" или без "филиокве"? Твой ответ предсказуем, поэтому уточню вопрос: с помощью какого критерия ты опредяляешь, которое из двух указанных преданий истинное? С помощью Предания-2? Или просто слепо веришь, что истинное - без "филиокве"?

Обрати внимание, Арсен, ты сейчас стоишь перед той же самой дилеммой, перед которой ты поставил Сола-скриптурцев, открыв эту тему. Предлагаемая тобой формула "Писание+Предание" (вместо "Только Писание") никак не решила проблемы в принципе.Можно подумать, что буквы никео-цареградского символа веры не мертвые (в предлагаемом тобой смысле: как краска на бумаге или пергаменте)... Или что "Устав иноческой жизни" Ф. Студита - это не книга с буквами...

Или, может быть, слова и книги все-таки не такие уж и мертвые, а все-таки говорят? И говорят либо Божье (как слова Христа), либо человеческое (как слова Студита), а то и сатанинское. Или ты считаешь, что, только лишь потому, что этот Студит - ярый апологет православия, его писанина вдохновлена Духом?Вот это и есть моя "точка зрения, отличная как от ортодоксальной, так и от протестантской": живое присутствие Христа в Духе среди Его детей, ищущих истину, лично каждому, на индивидуальном уровне, открывающее истину, открытуюпрежде в словах пророков. Как написано: "и будут все научены Богом" (не через софистику греческих язычников, а каждому непосредственно). Я не признаю никакие человеческие авторитеты, и никаких посредников. Единственной достойной доверия вверительной грамотой служат явные видимые доказательства пророческого призвания (включающие "по делам их узнаете их"). Далеко не все авторы книг, вошедших в канон, обладают всем необходимым набором подобных доказательств.
Оно никогда и не было привязано исключительно к апостолам.
Но на Земле всегда существовали и существуют также и многочисленные фальшивки, поддельные откровения (по сути сатанинского происхождения), вдохновленные общением не-святого духа. Об этом и предупреждали апостолы (в частности, Павел): "по отшествии моем (кстати, вот тебе указание на смерть самого видного из апостолов) войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою".

А вот еще предостережение другого видного апостола:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

И это началось уже при жизни еще одного видного апостола:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)

Обрати внимание, в качестве защиты от заблуждения эти апостолы нигде не предлагают формулу "Писание + Предание".
Извини, но Предание - это всегда (а не "иногда") именно письменное литературное творчество. Ведь до нас оно дошло не в виде устной традиции, верно? Вот мне и интересно, каким временем датируется первый такой известный тебе документ... Что тут тебе такого не понятного, не знаю... Может быть, ты просто уклоняешься от прямого ответа?

Если ты имеешь в виду собор в Ямне, то и до него иудеи обладал протоканоном ВЗ. Ведь не читали же они по субботам в синагогах все что попадало под руки?!



Как это лишь косвенное? Протоканон ВЗ разве не был определен естественным образом иудеями еще до прихода Христа? Считается, что Ездра был его составителем и компилятором. На чем он основывался? Не на традиции ли?



Факты в студию, пожалуйста. Хотя впрочем чего ожидать, если и учение Иоанна о Логосе, по-твоему, тоже есть результат заимствования из эллинистической философии Филона.

Церковные авторы, которые слишком увлекались греческой философией и тем самым повреждали христианское вероучение, например, такие как Ориген, не считаются святыми отцами и учителями Церкви.



Согласен, но без канона нет Библии.



Согласен, но все-таки вел или нет? Понятно, что не через ложь, а через истинное помазание. Ты не ответил на вопрос: оставил или нет? Если нет, с кем он был?



Критерий известен: «чему верили повсюду, всегда и все». Филиокве не учили святые отцы повсюду, всегда и все. Это добавление, сделанное Западной (Римской) Церковью в Никео-Цареградский Символ веры, IV века. Оно не было знакомо Церкви.



Говорить можно с тем, кого понимаешь. Если ты не понимаешь, то и говорить бесполезно. Для мормонов или других еретиков, например, действительно Библия доносит Слово Бога? Или видя буквы, они так и не постигаю смысла?



Конечно, же нет. То, что говорил отдельно взятый отец церкви, совсем не обязательно означает его правоту.



Слушай, в принципе, я тоже так считаю. Можешь назвать этих людей? Кем они были? Что исповедовали? Наблюдается ли единство между ними в вопросах веры?



То, что на земле существовали поддельные откровения всем известно. Меня интересует положительная сторона этого дела. Кто имел и имеет истинное богообщение на протяжении веков и до сего дня?




Все правильно. Духовные дары должны помогать "испытывать духов". Я говорю о том же. В Церкви всегда были духоносные и богомудрые люди, которые имели Дух. Если я такого дара не имею, то почему не могу приобщиться к их опыту?



"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фесс.2:15).



Это почему же? Устная Тора, например, была зафиксирована письменно только лишь после II века н.э. Христианская традиция также передавалась от поколения к поколению преимущественно устно. Со времен опыт богопознания фиксировался письменно.

[/quote]

Ты не про Дидахе ли говоришь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, готовься, на этот раз будет много букофф, больше обычного. Надеюсь, осилишь. Нет, я не о конкретных соборах говорил. Я лишь обратил внимание на сам тот факт, что ВЗ ну никак не вписывается в озвученную тобой идею "Писание есть результат Предания". Результатом какого Предания является Писание ВЗ? Иудейского? А НЗ - христианского? Имеем уже два разных Предания (одно из которых явно нетринитарное)?
Я лишь пытался обратить внимание на тот факт, что Писание (не в виде фиксированного списка книг, в который запрещено что-то добавить или убавить из него, а в виде открытого литературного наследия, берущего начало еще со времен Моисея, если не ранее) существовало еще до того, как иудейские раввины (был ли Ездра первым - это очень спорный вопрос) начали их сортировать на предмет "богодухновенности" по каким-то своим критериям. Их примеру позднее последовали и христианские епископы. Но эта догматизация и канонизация текста была целиком и полностью человеческой инициативой, на мой взгляд, ошибочной. Ведь они всего лишь люди, среди них не было ни одного пророка, который мог бы объявить им волю и указания Бога на этот счет. Бог молчал, решали люди. Конечно, в эти каноны вошла значительная часть книг, которые, на мой взгляд, можно назвать "вернейшим пророческим словом". Но они были таковым и без канонизации, и остались таковым и после нее, и вне зависимости от нее.

Имхо, было бы более корректным использовать дифференцированный подход. Суть его заключается в следующем: на верхней ступени инспирации стоят пророки (Моисей, Самуил, Давид, Исаия, Иеремия, Даниил, Павел, Иоанн), девизом которых было "так говорит Господь" (впрочем, в этих - и не только в этих - книгах содержится немало редакторских вставок, которые тоже желательно фильтровать).
Далее идут те, кто писал и составлял книги по священной истории народа Божьего (от Бытия, до Второзакония, от Иисуса Навина, до Деяний апостолов включительно). На этом же уровне (где-то - выше, где-то - ниже, зависит от автора) идут назидательно-наставительные и увещательные книги (послания апостолов, Притчи и др.). Книги типа Екклесиаст, Песнь Песней, Есфирь я определяю на уровень самый низкий, почти человеческий.

Введение всех этих разных не только по жанру, но и по содержанию книг в один сборник с присвоением ему статуса "слово Божье", "св. Писание" свело на "нет" эти различия, и автоматически "забраковало" произведения любого другого автора, как "небогодухновенные".

Кстати, обрати внимание на следующий факт: еврейский канон состоит из трех частей - Закон (Тора, Пророки (Невиим) и Писания (Ктувим) - ТаНаХ. Но Иисус никогда не цитировал из третьей части этого канона - из Писаний (Ктувим), за исключением книги Псалмов. Он всегда говорил "как написано в Законе (Тора) и Пророках (Невиим)". Один лишь только раз Он прибавил "...и в Псалмах". Иисус относился к канону иначе, чем к нему относятся христиане и иудеи. Для Него авторитетом были только Тора и Пророки (и Псалмы). Налицо тот дифференцированный подход, который я предлагаю.

Если же говорить о НЗ и любом другом литературном источнике (например, никео-константинопольском символе веры), то их следует тщательно сравнить с данным прежде откровением от Бога, на предмет наличия или отсутствия противоречий с оным. И считать их богодухновенными только в том случае, если они выдержат такую проверку. На мой взгляд, не все даже новозаветные книги такую проверку полностью выдерживают (что уж там про всякие "символы веры" говорить). И проверку эту рано или поздно обязан сделать каждый верующий индивидуально, а не какая-то небольшая группка людей, решившая за всех остальных (в т.ч., за Unmaskera и за Arsena), что следует считать "богодухновенным", а что - нет.
Насчет Филона - ты даже и не попытался опровергнуть, хотя я тебя к сему призывал. Я бросил тебе перчатку, а ты ее даже не поднял... А теперь как ни в чем не бывало пытаешься высмеивать этот так и не опровергнутый тобой факт...

Что касается, "фактов в студию"...
Что ж, извольте.

"Традиция апостола Иоанна через св.Игнатия и св.Иринея слилась с платонизмом (выделено мной - U.) Климента и Оригена и была соединена в нерасторжимое целое св.Афанасием Александрийским и великими каппадокийцами" (Федотов Г.П. Собрание сочинений. Том десятый. Русская религиозность. М., 2001. с. 37).

Афанасий доказывает "бессмертие души" при помощи доводов, восходящих к Платону, не сделав при этом ни одной ссылки на Библию (На язычников, 33)

Вот как пытается выкрутиться из щекотливой ситуации с явным заимствованием греческой философии в православие аpxимандpит Киnриан:
"Подобно тому, как разрозненные камни, взятые из языческих капищ для постройки христианской бази­лики, не определяли архитектурную структуру и назначение ее, так и элементы платонизма, включенные в общую симфонию православно­го мировоззрения, переставали быть платоническими по своей сути" (Apxимандpит Киnриан. (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М., изд. Паломник, 1996, с. 30).
Но ведь идеи, ув. архимандрит - это вам не камни, они не могут быть нейтральными в силу своей информационной природы.
Гы. Так Библия - это и есть канон. Поучается, то, что ты написал - масло масляное: без Библии нет Библии.
С "маленьким стадом". С теми немногими, которые "не осквернили одежд своих". С теми немногими верными, которые "входили узкими вратами". А вовсе не с теми, кто "заменил заповеди Божьи своими человеческими преданиями".
Ага, так значит, формулы "Писание + предание" часто бывает недостаточно. Необходимо вводить еще и дополнительные критерии, весьма субъективные, кстати: ведь в разные эпохи считалось, что "повсюду, всегда и везде" верили по-разному. Вот, к примеру, во дни, когда православным Преданием даже и не "пахло" еще, а вовсю "рулило" предание иудейское, учение о Троице никак не могло быть тем, во что верили "повсюду, всегда и везде". Да и во дни апостолов картина такая же. Ты сам признал, что в НЗ есть всего лишь "предпосылки" этого учения, не более того. А взять эпоху чуть более позднюю? С учетом достаточно большого числа ариан (отнюдь не с александрийского пресвитера Ария начавших свое существование), слова "повсюду и везде" явно не катят. Хиленький оказался этот дополнительный критерий. Может быть, у тебя припасены еще и другие критерии?Видишь ли, святые отцы и против филиокве тоже не учили. Потому как этот вопрос тогда не стоял и не мог стоять. Хотя бы по той простой причине, что он по своему характеру очень уж смахивал на вопрос, с какого конца "правильно" разбивать яйцо: с тупого или с острого. Обе формулировки ("от Отца через Сына" и "от Отца и Сына") правильные, и не противоречат друг другу: можно сказать и так, и так.
Во как интересно получается: каждый "отдельно взятый отец церкви" может и ошибаться, но все они, вместе взятые, всегда говорят только истину... Так ведь эта ваша "истина" как раз и состоит из частных мнений "отдельно взятых отцов церкви"... Или только потому, что время от времени принимались некие коллективные решения, они (эти решения) автоматически приобретали статус непогрешимых? Только потому, что они принимались коллегиально? Но с каких это пор коллегиальность является гарантией от заблуждений? С какой такой радости Богу одобрять эти решения? Только потому, что они были приняты коллегиально, и еще потому, что эти коллегии заявляли, что являются церковью Христовой? Греховная природа человека имеет сильную тягу к догматизации. Ведь это, кажется, упрощает жизнь. Человек рассуждает так: Бог обещал церкви послать свой Дух? Обещал. Церковь имеется ввиду, конечно же, православная, а какая же еще, ведь не СИ же в самом деле... Следственно, все постановления этой церкви догматически верные.
Да? А как же насчет "по плодам"? Вот, к примеру, у ярого антисемита Златоуста с плодами напряг. Предлагаю переименовать его в Ядоуста.
Да и насчет "видимых доказательств пророческого призвания" у того же Дамаскина, к примеру, тоже напряг.

И что, ты тоже "не признаешь никакие человеческие авторитеты"? Ну, единство единству рознь. Вот, опять же к примеру, христианнейший василевс Юстиниан добился единства тринитарной веры у своих (и не только у своих) подданных, полностью вырезав всех несогласных, послав против них свое войско. Когда генерал Велизарий вырезал деревни остготов-ариан, Юстиниан ставил свечки за успех богоугодного деяния.
Как я только что упомянул в примере, на протяжении всех веков продолжительность жизни у имевших истинное богообщение и их детей, которым они могли бы передать драгоценные истины, как правило, была недолгой, сначала стараниями ревнителей иудаизма, потом стараниями ревнителей язычества, а потом стараниями ревнителей кафолической орфодоксии. Все защищали свои "Св. Предания" от "посягательств богохульников". Способ, конечно, радикальный, но чего не сделаешь ради святой цели...

Разумеется, придворные историки тщательно следили за тем, чтобы "правильно" представить действующие лица. Их старания увенчались "успехом": религиозные оппоненты победившей ортодоксии если и удостаивались упоминания, то представлялись в черном свете, закоренелыми еретиками, фанатиками и богопротивниками.

Посему история сохранила совсем немного достоверных сведений о тех, кого я мог бы привести тебе в качестве примера членов тела Христова - истинной церкви, хранящей истину чистой от заблуждений (насколько это было возможным в той или иной исторической ситуации). Могу упомянуть лишь некоторых из них (включая ряд имен): вальденсы, катары, альбигойцы, кельтские христиане - почитатели субботы (которым веру в Христа принес Патрик и утвердил Колумба; кстати, Патрик, вопреки расхожему мифу, вовсе не был католическим/православным миссионером в Ирландии,и тому есть доказательства), лолларды (Дж. Уиклиф), гуситы (Я. Гус), моравские братья (граф Цинцендорф), христиане в Индии (удаленные от господствующей в Европе лжерелигии и в значительной степени сохранившие многие древние учения, донесенные до них некогда пришедшими туда сирийскими христианами - среди прочего, соблюдение субботы), так называемые "псковско-новгородская" и "московско-новгородская ереси" (так наз. "жидовствующие") - это на Руси, далее, У. Цвингли, анабаптисты, Эразм и гуманисты (в определенном смысле), М. Сервет, социниане (в некоторой степени), меннониты, молокане, баптисты, ну и ряд других протестантских групп (гл. обр, антитринитарных и соблюдающих субботу).

Конечно, ни о каком полном догматическом единстве между этими разделенными пространством, временем и жестокими преследованиями ортодоксов группами говорить не представляется возможным. Но все эти разрозненные и нередко не догадывавшиеся о существовании друг друга группы объединяет одно важное качество: все они стремились сохранить те крупицы истины и света, которые дошли до них от их идейных предшественников или были обнаружены ими в Писании. И это единство в Духе (хоть и далеко не всегда догматическое) представляется гораздо более ценным, чем то формальное догматическое единство, которое было достигнуто компромиссом с совестью тех, кто оказался слаб в вере, и кровью тех, кто имел мужество сказать "нет" религиозному диктату.
Арсен, ты же противоречишь сам себе: если ты не имеешь дара различения духов, то как же ты умудрился определить, что эти люди действительно "духоносные и богомудрые"?
Пятидесятники называют себя "христианами веры евангельской". И при этом они могут сказать: «смотрите, написано "...подвизаясь единодушно за веру Евангельскую" (Фил1:27). А это значит, что наша вера - и есть та самая новозаветная евангельская вера».
На что те же православные могут резонно возразить, что тождественность названия вовсе не означает тождества в вероучении, и будут совершенно правы.
Однако на это пятидесятники столь же резонно могут ответить: "Но ведь и факт тождества в названии вашего предания и того предания, о котором упоминается в Библии, вовсе не означает тождества в сущности этих двух преданий", и также будут совершенно правы.

Предание, о котором пишет Павел, это то же самое Писание (в смысле, послания Павла), только в устной форме. Никакого отношения к софистике "отцов церкви" это предание не имеет. У сатанистов тоже есть библия, ну и что? Надеюсь, нет смысла доказывать, что это не та же самая библия, что и Библия христиан?
А при чем тут иудейское Предание? ты же не считаешь его истинным, не так ли? Речь шла именно о православном Предании.Не мог бы ты привести конкретный пример, когда какая-либо православная традиция несколько поколений существовала бы в только в устном виде?
Я не говорю, я спрашиваю. Так, значит, Дидахе? А что, до Дидахе не существовало никакого Предания? Как же так, без Предания-то ранняя церковь обходилась? А иудеи до Вавилонского плена, да и некоторое время после?