Текущее время: Пт авг 14, 2026 7:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2011 10:27 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Амила писал(а):
А "великое множество" пришедших от великой скорби, которого никто не мог сосчитать - это овцы, наследующие земные обители Царства.


Это может быть, но необязательно. Строго по Библии не доказать, что именно только земные. Более того, из нагорной проповеди следует скорее, что праведники наследуют и земные и небесные обители Царства одновременно.

Автор послания к Евреям пишет, Авраам ожидал НЕБЕСНОГО города (Евр.11:16).

Логическая ошибка осб тут в том, что лишь один из возможных вариантов толкования - ВМ наследует только земные обители - они принимают за единственную истину.

Но это только лишь возможный вариант. Второй вариант толкования - ВМ наследует и земные и небесные обители одновременно - имеет такое право на жизнь как и первый.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2011 7:50 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Кто-нибудь может мне объяснить, что такое "небесные обители"? Что они собой представляют, где они находятся, кто там обитает? А то получается, фразочка ходовая, а смысл ее никто не потрудился конкретно растолковать... А в Библии этого словосочетания нет. Как там насчет членораздельных разъяснений в бубликациях ОСБ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Чт мар 03, 2011 9:27 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Scatman писал(а):
144 000 - число, как мне кажется, буквальное. Иначе не было смысла тут же говорить о великом множестве, которого никто не мог сосчитать.


ну, в таком случае, для последовательность толкования следует признать и тот факт, что 144 000 являются христианами из евреев.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пт мар 04, 2011 8:59 am 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Arsen писал(а):
Scatman писал(а):
144 000 - число, как мне кажется, буквальное. Иначе не было смысла тут же говорить о великом множестве, которого никто не мог сосчитать.


ну, в таком случае, для последовательность толкования следует признать и тот факт, что 144 000 являются христианами из евреев.

Арсен,я уже приводила примеры,что это совсем не "последовательтно".
В пророчествах всегда числы буквальны, а вторая часть пророчества- образы- чем то представленна.
Возьми пророчество про 7 коров, 7 колосьев, 7 времён проходящие над деревом....
Если по твоей логике- число и образ в любом пророчеству понимать либо буквально,либо оба образно- будет кошмар...
Коровы пожирающие коров- будут буквальны, колосья пожирающие колосья- тоже, а царь Новоходоносор превратится в дерево и затем в пень.
В том то и дело- что пророчество частенько в образе. А числа всегда буквальные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пт мар 04, 2011 12:23 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики, я тоже неоднократно писал, что этот пример, ИМХО, не совсем к месту, потому что в Откровении четко расписан процесс вычисления 144 000. Это число не появляется из ниоткуда. Оно есть результат умножения конкретных чисел, так же взятых не с головы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пт мар 04, 2011 1:12 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
70 седьмин из Даниила - буквальное число или символическое? А дни творения - буквальные или символические? А 1600 стадий из Отк.14:20 - буквальное число или символическое?

Просьба обосновать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пт мар 04, 2011 11:09 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Unmasker писал(а):
Кто-нибудь может мне объяснить, что такое "небесные обители"? А в Библии этого словосочетания нет.


Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я
иду приготовить место вам.


Ясно, что Иисус не говорил о земном Храме, как о доме Бога.
Так, что обители, о которых говорил Иисусу, скорее всего небесные.
(Пс.113:24 Небо - небо Господу)

Этих обителей много - явно больше, чем 144000, ибо число это в принципе совсем небольшое.
Причем Иисусу говорит, что и готовить специально места не нужно - в Божьей гостиннице всегда есть свободные номера, так сказать.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2011 8:10 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Игнат писал(а):
Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.


Ясно, что Иисус не говорил о земном Храме, как о доме Бога.
Так, что обители, о которых говорил Иисусу, скорее всего небесные.
(Пс.113:24 Небо - небо Господу)
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
(Иоан.2:16)
Это единственное в Евангелии Иоанна (кроме 14:2) упоминание фразы "дом Отца".
На первый взгляд, кажется, что речь идет об Иерусалимском храме. Возможно, отчасти это так. Но главный смысл этих слов Иисуса проясняется из контекста, в который Иоанн поместил эту фразу.
Читаем далее:
При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей (дом Отца Моего), и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.

(Иоан.2:17-21)
Господь Иисус, говоря о разрушении и воздвижении дома Отца Его, имел ввиду не Иерусалимский храм, а "храм тела Своего". Очевидно, что это не просто физическое тело Христа, а нечто большее, поскольку в физическом теле не может быть никаких "много обителей". Если учесть, что Евангелие от Иоанна по своему характеру, так сказать, духовно-метафорическое (то есть раскрывающее глубокие духовные истины на языке образов, метафор и символов), то логично будет предположить, что "храм тела Его" - это еще одна духовная реалия, непосредственным образом связанная со смертью и воскрешением Иисуса и Его вознесением на небо.
Я считаю, что под "домом Отца Моего"/"храмом тела Его" следует понимать народ Божий, сообщество верующих в истинного Бога. Конечно, у ап. Павла или ап. Петра найти тексты для обоснования этой точки зрения не составило бы никакого труда. С ап. Иоанном сложнее. Но и здесь эта мысль прослеживается: ведь когда Иисус упрекал иудеев "дом Отца Моего не делайте домом торговли", Его волновали не дворы, стены и камни Иерусалимского храма, а люди, народ, который пришел на поклонение истинному Богу, но вместо атмосферы благоговоения и святости увидел профанацию священного культа. Народ Божий, Израиль, в ВЗ часто называется "домом Божьим".

Например:
тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.

(Ис.56:5-7)
так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
(Зах.3:7)
Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно.
(1Пар.17:14)
А я, как зеленеющая маслина, в доме Божием, и уповаю на милость Божию во веки веков,
(Пс.51:10)

"В доме Моем и в стенах Моих" - это значит, посреди народа Моего. Конечно, существует органичная, тесная и непосредственная связь между народом Бога, как Его домом и храмом (святилищем) как местом обитания Бога, Его домом, в котором Его народ совершает Ему поклонение.

Кстати, о поклонниках.
В "храме тела Его" истинные поклонники, которых Отец ищет Себе, находят много обителей и совершают поклонение "в Духе и Истине" (Ин.4:23). Это еще один из образов Евангелия Иоанна, по сути говорящий о том же, только под другим ракурсом.

Таким образом, "обители", о которых говорится в Ин.14 гл., не "небесные" (т.е., находятся не на физичиском небе), а духовные. И находятся они совершенно в другой плоскости, нежели в плоскости "на небе или на земле?" Эти обители дома Божьего являются духовным храмом, в котором совершается поклонение истинных поклонников, и который, казалось, был разрушен при смерти Иисуса, но был в три дня воздвигнут при Его воскрешении. Его воскрешение, вознесение и сошествие Святым Духом в день Пятидесятницы в храм его тела и есть исполнение Его слов "приду опять и возьму вас к Себе, чтобы вы были там, где Я есть". А "Я есть в Отце и Отец во Мне". И "Я с вами во все дни, до скончания века" (хотелось написать "злой системы вещей" :)). И еще: "где 2 или 3 собраны во имя Мое, там и Я среди них".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2011 10:12 am 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Arsen писал(а):
Рики, я тоже неоднократно писал, что этот пример, ИМХО, не совсем к месту, потому что в Откровении четко расписан процесс вычисления 144 000. Это число не появляется из ниоткуда. Оно есть результат умножения конкретных чисел, так же взятых не с головы.

Да- и это подтверждает,что число буквальное. А вот неточность колен- подтверждает,что это колена образного израиля,а не плотского. И всё совпадает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2011 12:02 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Unmasker писал(а):
Таким образом, "обители", о которых говорится в Ин.14 гл., не "небесные" (т.е., находятся не на физичиском небе), а духовные. И находятся они совершенно в другой плоскости, нежели в плоскости "на небе или на земле?" Эти обители дома Божьего являются духовным храмом, в котором совершается поклонение истинных поклонников, и который, казалось, был разрушен при смерти Иисуса, но был в три дня воздвигнут при Его воскрешении. Его воскрешение, вознесение и сошествие Святым Духом в день Пятидесятницы в храм его тела и есть исполнение Его слов "приду опять и возьму вас к Себе, чтобы вы были там, где Я есть". А "Я есть в Отце и Отец во Мне". И "Я с вами во все дни, до скончания века" (хотелось написать "злой системы вещей" :)). И еще: "где 2 или 3 собраны во имя Мое, там и Я среди них".


Ну что ж, такой взгляд в принципе имеет право быть. Это, конечно, не отменяет того факта, что буквальная плоскость вопроса "на небе или на земле" вообще не существует.
Все же существует.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2011 2:29 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики писал(а):
Arsen писал(а):
Рики, я тоже неоднократно писал, что этот пример, ИМХО, не совсем к месту, потому что в Откровении четко расписан процесс вычисления 144 000. Это число не появляется из ниоткуда. Оно есть результат умножения конкретных чисел, так же взятых не с головы.

Да- и это подтверждает,что число буквальное. А вот неточность колен- подтверждает,что это колена образного израиля,а не плотского. И всё совпадает.


а 12 двенадцатитысячных групп символические?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2011 2:35 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Arsen писал(а):
Рики писал(а):
Arsen писал(а):
Рики, я тоже неоднократно писал, что этот пример, ИМХО, не совсем к месту, потому что в Откровении четко расписан процесс вычисления 144 000. Это число не появляется из ниоткуда. Оно есть результат умножения конкретных чисел, так же взятых не с головы.

Да- и это подтверждает,что число буквальное. А вот неточность колен- подтверждает,что это колена образного израиля,а не плотского. И всё совпадает.


а 12 двенадцатитысячных групп символические?

конечно. Так как колена символические. Это показывает,что из разных народов будет взята какая то часть -и всё.может такое быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2011 10:26 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Ой, не знаю :) У меня просто в голове совершенно не укладывается буквальность числа, полученного в результате умножения чисел символических. Логически это просто невозможно. Нельзя получить нечто буквальное при сложении символического.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2011 8:22 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Arsen писал(а):
Ой, не знаю :) У меня просто в голове совершенно не укладывается буквальность числа, полученного в результате умножения чисел символических. Логически это просто невозможно. Нельзя получить нечто буквальное при сложении символического.
О, Арсен про логику заговорил. Только у тебя логика почему-то избирательно как-то действует. Взял бы да разрулил нелогичное уравнение 3=1...
Не сочти за выпад, просто хотелось бы видеть тебя последовательным в своих рассуждениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 144000. Буквальное число или символическое?
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2011 8:55 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker, как говорят в Одессе: "это две большие разницы" :) Не нужно сравнивать Божью Сущность с числами...

Мне кажется, что ты можешь размышлять о нематериальном Боге, который есть Дух, только в категориях антропоморфных... Проведя устойчивую аналогию между Ним и человеком, ты повел себя по неправильному пути, ИМХО.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron