Иисус Христос в Библии неоднократно называется Господом, а в некоторых местах Писания даже богом, поэтому было бы странно его таковым не называть. Другое дело, что он не может быть равен Отцу или являться своим же Отцом.

Если посмотреть контекст, то видно, что речь идёт о невозможности выкупить человека из греха за материальные ценности.

Во 2 Коринфянам 5:19 действительно сказано, что Бог в Христе примиряет с собой мир. Но это явно переносный смысл, Иегова не мог находиться непосредственно в теле Христа или быть Христом в то время, когда тот был человеком на земле и умирал за грехи людей. Небеса небес не вмещают его и Земля - всего лишь подножие для его ног, да и сказано, что никто из людей не может посмотреть в лицо Бога и не умереть.

Иоанна 1:1 тоже не всё так просто, оно не говорит о том, что Иисус является Отцом.

А почему в качестве Спасителя не был выбран, к примеру, Гавриил - думаю, Иегова просто хотел лишний раз перестраховаться. Всё же в первом и самом близком сыне он более уверен, что во многих других, даже ангелах.

О том, что грешный человек никак ни искупит брата - это логическое утверждение. Если бы требовалась смерть Бога, то Иисус мог и не рождаться от женщины - он бы просто материализовался как ангел, например. Но всё же зачем-то он был рождён как человек.

Мне кажется, лучше всего остановится на том, что Иисус для нас, людей, пока мы ещё не получили примирение с Иеговой, имеет титул Господа, но не является Отцом. Хотя бы по той причине, что Отец не имел начала, а Иисус был сотворён или рождён. Такое понимание можно назвать библейским?

Ясно, значит, без комментариев не обойтись.

Арсен, это не "механическое сравнение стихов", и это даже не просто аллюзия, это типологическая параллель: спасители-судьи Израиля, избавлявшие народ Израиля от врагов (филистимлян и др.), служат прообразом Спасителя-Судьи Иисуса, избавляющего духовный Израиль от духовных филистимлян. В этом ты, безусловно, прав, разница ощутимая.
Но это хотя и важно, но сути полемики непосредственно не касается..

Суть же состоит в том, что те судьи-спасители реально спасали народ. Потому и названы спасителями. И в то же время можно сказать, что Бог-Спаситель через них действовал и спасал. Поэтому и назван Спасителем. Одно другому нисколько не противоречит. И Аод - спаситель, и Бог - Спаситель, но каждый выполнял свою часть в деле спасения, Аод - свою, Бог - свою.

То же самое можно (и нужно) сказать и о Спасителе Иисусе: Он реально "спасает народ Свой от грехов их" (Матф.1:21). И в то же время можно сказать, что Бог-Спаситель через Него действовует и спасает. Одно другому нисколько не противоречит. И Иисус - Спаситель, и Бог - Спаситель, но каждый выполняет свою часть в деле спасения, Иисус - свою, Бог - свою.

Но как Аод и Гофониил, хотя и не боги, но все же могли быть (не просто называться, а быть) спасителями, так и Иисус, хотя и не Бог, но все же является Спасителем.

А что касается фразы "нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня", то из контекста ясно видно, что речь идет о том, что есть только один Бог, а все боги народов - идолы, которые не могут ни спасать, ни говорить, ни слышать. Посему несерьезно пытаться использовать этот текст в христологических спорах. Там совсем о другом идет речь.

Теперь понятнее?

Как вам такое определение Бога.Податель благ - и Иегова и Христос. Почему бы нет?

Вот интересный взгляд на вещи:
Особенно интересно, что Кто-то считает, что у Иисуса не было начала?А что значит тогда "единородный"? Причем заметьте, когда рожденный!!!!!!!!!!!!
Иисус рожден(неважно каким образом). Этим он уже отличается от Бога.

Или еще.
Иисус не имел жизни в самом себе. Пока ему не дал такую возможность Отец.

Заметьте - отцу никто эту возможность не давал. Он всегда ею обладал.
У него не было необходимости ее получать. А у сына была.

Голос спасителя? Почему нет?

Сказал Иисус.

А Бог может. Сам от себя. Решил - сделал.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Unmasker хорошо сказал в своем посте, добавлю только к выделенному отрывку свои размышления:

Совершенным можно быть только в Боге. Если использовать земной пример, то Он голова, а его дети - тело, действующее так ,как Он хочет.

Оторвавшись от Бога, действуя самостоятельно против его воли, ВСЕ без исключения перестают быть совершенными. Они становятся ущербными, неполноценным органом оторванным от "тела с Головой" и продолжают какое то время жить лишь потому, что Бог временно это допускает. Как позволил временно жить несовершенным Сатане, демонам, Адаму и человечеству

Поэтому ни Иисус, ни Гавриил, ни кто либо другой, не могли вопреки Богу по собственному желанию спасти людей. А наверняка хотели все духи на небе, не только Иисус. Сами добровольно, охотно отдали бы свою жизнь для спасения людей. У них есть чем заплатить.
Но они не смогли бы спасти без разрешения Иеговы. Так как не послушавшись, тут же сами стали бы несовершенными, то есть неплатежеспособными.

Вывод?
Действительно, только в руках Иеговы было спасение. Больше ни у кого. Кроме Иеговы нет Спасителя.
Он послал Сына и тот всех купил.

Филипп, а кто решил, что в некоторых местах Писания он назван богом, а не Богом? Не ОСБ ли?

"Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоан.5:20). В данном случае Христос тоже называется "истинным богом"?




Почему не может, если в Фил 2:6 прямо сказано: "Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу" ?

Есть и другой стих: "И потому тем более искали Иудеи убить Его, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоан.5:18)

Являться Отцом он конечно не может, это никто доказать и не пытается .



согласен, но идея ясна: человек не может выкупить человека, это по силам только Богу.



Филипп, мне кажется, это вопрос доверия Слову Бога. Эти слова я никак не могу рассматривать в переносном смысле, во-первых, потому что контекст и смысл мысли апостола становятся непонятными, а во-вторых в другом месте ясно сказано: "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9). Заметь, не четверть или половина, а вся полнота. Каким образом это стало возможным, одному Богу известно. Для меня это вопрос доверия.



Конечно. А кто пытается это утверждать??? Как раз для того чтобы у читателя не возникла такая мысль, апостол Иоанн не поставил артикль перед словом theos в конце стиха чтобы не создалось впечатление, что Слово и есть тот же Бог Отец у которого оно было.



Интересная версия. Хорошо бы ее подтвердить Писанием. Ангелы ведь уже были испытаны во время мятежа Сатаны, многие за ним пошли, верные остались. Не думаю, что Архангел Михаил не справился бы с таким заданием.



Согласен. Вообще-то говорить о смерти Бога довольно абсурдно. Это никому в голову и не приходит. Должен был умереть человек. Но дело искупления требовало больше чем просто смерть совершенного человека.

[/quote]

Повторюсь еще раз: никто не пытается доказать будто Сын и есть Отец. Если отбросить антропоморфные представления о Боге, то рождение Сына от Отца станет более понятым. Он был рожден прежде веков, потому его рождение изъято из времени. Сын назван сиянием славы Отца. Мы же не станем думать, будто было время, когда у Бога не было славы?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ты все правильно сказал. А каким образом это было сделано сказал апостол Павел:

"Всё же-от Бога, примирившего нас с Собою чрез Христа и давшего нам служение примирения, потому что Бог был во Христе, примиряя с Собою мир, не вменяя им грехов их и дав нам слово примирения" (2Кор.5:18,19).

Именно благодаря тому, что Бог был во Христе, Иисус явился и Спасителем и средством спасения.



Так дело не в христологических спорах, а в том, что эти слова Бога несут в себе абсолютную истину. Кроме Бога, не может быть другого Спасителя в самом высоком, сакраментальном смысле.

"Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Ис.43:11).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Кажется, это уже обсуждалось. Это текст неоднозначный, поскольку фразу "истинный Бог" вполне можно применить к Отцу.
Если Иоанн применяет эту фразу к Сыну, то спрашивается, с какой стати, на каких основаниях? Разве сам Иисус называл Себя так или учил, чтобы Его так называли? А вот Отца Он назвал как минимум один раз, в своей молитве, записанной в Иоанна 17 гл, "истинным Богом". Даже больше того, "единственным истинным Богом".

А здесь под словом "Бог" кто подразумевается? Бог-Троица или Бог-Отец + Святой Дух или Бог-Отец?
Вот в Лук.20:35,36 о "сподобившихся достигнуть того века и воскресения из мертвых" сказано, что они "равны ангелам". Это в каком смысле они равны? Они превратятся в ангелов (равенство по природе)? Или они достигнут ангельского достоинства (равенство по статусу)?
Строго говоря, фраза, выделенная курсивом, это, по сути, обвинение иудеев против Иисуса, а не пояснение Иоанна. Был ли сам Иоанн согласен с тем, что называние Бога Отцом означает, что называющий приравнивает себя к Богу - вопрос спорный.
Кстати, обвинение не имеет смысла, если предполагать, что назвать Бога Отцом означает претендовать на природное тождество с Богом. Ведь в Танахе (ВЗ) Бог неоднократно называется Отцом, но никому не придет в голову утверждать, что те, кто называет Бога Отцом, тем самым считают себя равными Богу по природе.
Вот некоторые тексты:
Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, [Который] усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?
(Втор.32:6)
Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.
(Ис.64:8)
И говорил Я: как поставлю тебя в число детей и дам тебе вожделенную землю, прекраснейшее наследие множества народов? И сказал: ты будешь называть Меня отцом твоим и не отступишь от Меня.
(Иер.3:19)
Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?
(Мал.2:10)
Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
(Ис.63:16)

Следовательно, за обвинением иудеев стоял какой-то другой смысл. Думаю, речь идет о том, что Иисус претендовал на то, что Он является обещанным Мессией (Христом), и за это иудеи хотели побить Его камнями, считая такие непомерные (по их меркам) претензии безвестного сына плотника из "Галилеи языческой" богохульством.
Правильно, только Бог может выкупить человека. Но разве это автоматически ппредполагает, что Бог должен выкупить человека Самим Собой? Писание учит, что Бог предложил в качестве выкупа человека по имени Иисус.
Это вопрос доверия определенной системе толкования этого и ему подобных текстов, а не вопрос доверия слову Бога. Не надо подменять понятия.
Так "Бог был во Христе" или "Христос был Богом"? Это как бы не совсем одно и то же, тебе не кажется, Арсен?
Фраза "Бог во Христе" не имеет некого метафизического смысла, типа "Христос по природе был Богом". Это становится нагляднее видно из других случаев использования этой и ей подобных фразах, например:
но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
(Еф.4:32)
Ты согласен, что здесь нет и тени подобных спекулятивных теорий, которые ты пытаешься навязать. По сути, смысл ее в том, что Бог действовал во Христе (через Христа), являл себя (свое имя- характер) во Христе, говорил во Христе (устами Христа).
Как же, как же, слышали. Но ведь читатели Иоанна были хорошо знакомы с концепцией Филоновского Логоса (которую заимствовал у него Иоанн). И в рамках этой концепции разница между Богом-Отцом и Богом-Логосом достаточно прозрачна. И никому не пришло бы в голову считаь Логос Богом-Отцом только потому, что перед словом "Бог" во фразе "и Логос был Богом/богом" стоял бы артикль.
Да и с другими Евангелиями читатели Евангелия по Иоанну были хорошо знакомы и никак не могли бы подумать, что Бог-Отец и Бог-Логос (ставший плотью) - это один и тот же Бог.

Ну тогда так и надо было сказать: "нет Спасителя, кроме Меня, в самом высоком, сакраментальном смысле". Но ведь из контекста видно, что ни про какой "сакраментальный смысл" там не говорится, а просто сравнивается истинный Бог - Бог Авраама, Исаака и Иакова, и языческие боги (идолы). Где там в контексте про "высокий сакраментальный смысл" ты вычитал?

Кстати, спасение от врагов (или от физической смерти) - это тоже дело рук Яхве Спасителя. Вообще, в ВЗ нет четкой грани между спасением (избавлением) от физической смерти и спасением (избавлением) для вечной жизни.

Если ты сможешь показать по Библии, что Бог Отец называется "вечной жизнью" я соглашусь. Тебе ведь прекрасно известно, что в том же послании апостол Иоанн неоднократно прямо называет Христа - "вечной жизнью".



Иоанн применяет эту фразу к сыну с той же стати, что в Ин 1:1,18. Есть все основания полагать, что Иоанн был вдохновлен свыше.

Нет никакого противоречия между Ин 17:3 и 1 Ин 5:20. Напротив, в 1 Ин 5:20 апостол объясняет каким образом мы приходим к познанию истинного Бога - через Иисуса Христа, который является воплотившимся Богом. Бог Отец действительно является единственным истинным Богом. Единородный Сын не является другим или вторым истинным Богом, но тем же Богом (точнее второй ипостасью единого Божества).

Почему не может, если в Фил 2:6 прямо сказано: "Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу" ?[/quote]



Очевидно Бог Отец.

(Феофилакт Болгарский)



По контексту ясно, что сподобившиеся будут равны ангелам в определенном аспекте. У Лопухина это хорошо объясняется:





Что мешало Иоанна для ясности написать, что так думали иудеи?

Да и потом, Христос и не отрицал того, что трудился в субботу. Более того, он ссылаясь на Отца Своего, оставляет за собой право делать тоже. Кто из людей мог себе такое позволить???



В том-то и дело, что не пришло бы, однако в данном случае было иначе! Христос назвал Бога своим собственным (idios) Отцом. Сказанное Иисусом в определенном контексте и обстоятельствах, отличается от того, какой смысл вкладывали в наименование Адоная своим Отцом ветхозаветные праведники. Смотри как комментируется этот момент в толкованиях АСД:





Скажи, какую норму Торы нарушал Иисус, претендуя на Мессианство? Где в Законе говорилось о таком смертном грехе, за который побивали камнями? Был грех богохульства за который камнями побивали и именно по этой причине иудеи и хотели убить Иисуса на месте и в другой раз: "Ответили Ему Иудеи: не за доброе дело мы побиваем Тебя камнями, но за хулу и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом" (Иоан.10:33). Где здесь идет речь о Мессианстве?



Учитывая контекст, метафизический смысл как раз напрашивается. Особенно это хорошо прослеживается в переводе Кулакова:

"И все это от Бога. Он примирил нас с Собой через Иисуса Христа и поручил нам служение примирения. 'Я имею в виду', что Бог 'Сам' был во Христе, когда примирял с Собою мир, не вменяя людям 'в вину' их преступлений. И Он доверил нам слово примирения" (2Кор.5:18,19).



Мне кажется Эф 4:32 ну никак на аналог не тянет. Тебе же хорошо известно, что предлог en по смыслу часто означает "через". Бог через или благодаря Христу простил людей.



Не могу с тобой согласиться в виду возникающей тавтологии. Если фраза "Бог был во Христе" означает, что Бог действовал через Христа, то какой смысл слов 19 стиха, которые поясняют сказанное в стихе 18? Плюс ко сему выражения грамматически отличаются. В 18 стихе "dia Xristu", в 19 "hen en Xristu". Для чего здесь историческое "был"?



ты серьезно считаешь, что рыбаки и рабы Малой Азии были осведомлены в философии Филона? Грамматически, наличие артикля как раз бы требовало именно такого прочтения. Станешь спорить?



Точнее сказать, что Бог Отец и Единородный Сын одно и тоже лицо.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, ты писал, что человек не может искупить человека. Так там говорится об обычном человеке. А Христос - не обычный человек. Т.е. даже СИ признают, что Слово было божественным. Т.е. они признают, что Слово было бог. Вот такой бог, с маленькой буквы (я знаю, что в оригинале нет ни маленьких, ни больших букв, но это так говорят - для понятности) и искупил человеков, причем искупил-то как раз Бог-отец, отдав своего сына на попрание. Того Логоса, который и служил Ему при сотворении мира. Но и Христос, попав на крест, тоже искупил, поэтому он - и Искупитель, и Спаситель. Но по-библейски, он всё-таки не всемогущий Бог. Я когда впервые читал евангелие, у меня никак не возникало мыслей, что Христос - Бог. Но если Вам так лучше, что Христос - Бог, что ж "Let it be!" По-моему, это тоже - хорошо.

Ты хочешь сказать, что Отца нельзя назвать "вечной жизнью"? Отец не есть жизнь вечная?

Единственный случай - да и тот косвенно и с оговорками - где Сын назван "вечной жизнью", это 1Ин.1:2. Поэтому твоё "неоднократно" - это, мягко говоря, преувеличение, вызванное твоим стремлением выдать желаемое за действительное.

А если уж проанализировать, кто назван (и что названо) в корпусе Иоанна "жизнью вечной", то можно получить следующую картину:
1) заповедь Отца (Ин.12:50);
2) знание единственного истинного Бога и посланного им Иисуса (Ин.17:3);
3) Логос (слово) жизни (1Ин.1:1,2);
4) Его обещание (1Ин.2:25).

Как видим, "жизнь вечная" - это скорее "что", нежели "кто". Жизнь вечная исходит от Отца и явлена в Сыне. А если слово "Жизнь" в Писании и персонифицируется (как и некоторые другие слова, такие как "Слово", "Мудрость", "Истина", "Рука", "Уста", "Дух", "Путь", "Свет" и др.), то это не более чем поэтический прием, литературный оборот, особенность еврейского (и не только) стиля. Не стоит на этом строить целую доктрину.

Примечания:
1) в 1Ин.2:25 слова "вечная жизнь" здесь стоят в винительном падеже. Это, кстати, наглядный пример того, что Иоанн пишет неграмотно, в его трудах можно часто встретить синтаксические ошибки.
2) Неграмотным составлением предложений объясняется и наличие двусмысленности в обсуждаемом тексте. Но поскольку "Истинным" в этом тексте дважды назван Отец (а кто же еще?), тогда этот текст приобретает отчетливые коннотации с Ин.17:3.

Сравним:
Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познали Истинного. И мы - в (1) Истинном, (2) в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
А жизнь вечная в том, чтобы познали (1) Тебя, единственного истинного Бога, и (2) Кого Ты послал: Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)
То есть, "Истинный" (5:20) = "единственный истинный Бог" (17:3)
А "Сын Его, Иисус Христос" (5:20) = "Тот, кого Он послал: Иисус Христос" (17:3).

Поэтому вполне логично будет предположить, что "истинный Бог и жизнь вечная" в 5:20 - это все же Отец.

Кроме того, требование "а вот покажи, где конкретно написано" часто являются софистикой. Таких вопросов можно назадавать мульён.
Например,
- "а вот покажи, где конкретно написано", что Иисус не учился у гуру в Индии в возрасте до 30 лет?
- а вот покажи, где конкретно написано, что человек - это не высокоразвитая обезьяна?
- а вот покажи, где конкретно написано, что индейцы не являются потомками евреев, некогда приплывших в Америку?
- а вот покажи, где конкретно написано, что учение про "третий глаз" не от Бога?
и т.д.
Вот! Вот здесь как раз тринитарии и заходят в тупик. Поэтому и понадобилось странное учение про "ипостаси", о котором в Библии даже запаха нет.

Получается, что "единственный истинный Бог" - это и "ипостась Отец", и "испостась Сын" (и "ипостась Святой Дух", кстати, тоже), и трехипостасный Бог. Каждая из ипостасей, взятая в отдельности - это единственный Бог, и все три ипостаси вместе - это тоже единственный Бог. Арсен, просто вдумайся немного в то, чему ты веришь.
Неправильный ответ. Ведь Бог-Троица, Бог-Отец + Святой Дух и Бог-Отец - это один и тот же Бог, а не разные Боги, не так ли учит ваш тринитарный догмат? Тогда правильный ответ должен был бы быть таким: "всё это - один и тот же Бог, только представленный с разным набором ипостасей".
У Феофилакта противоречие на противоречии. А иногда его и вовсе невозможно понять (сам онпонимает ли, что пишет)?
Нет времени на разбор его полетов, мне бы Арсену ответить.Так равенство или сходство? Уж не хочешь ли ты сказать, что в выражении "быть равным Богу" слово "равным" можно заменить на "схожим"?
А у ангелов что, тоже "телесность", пусть даже "высшая"? Или все-таки ангелы - это духи, плоти и костей не имеющие? Так в чем же воскресшие равны ангелам? В том, что тоже не будут иметь "плоти и костей"? Или все же здесь не о природном равенстве говорится?
А Иоанн не часто утруждает себя объяснениями, кто что сказал или подумал.

Например, библеисты до сих пор ломают голову над вопросом, кому принадлежат слова в Ин.3:31-36 - Иоанну Крестителю или Иоанну Евангелисту.
То же справедливо и в отношении Ин.3:18-21. Иоанн здесь цитирует Иисуса, или цитата оканчивается в 17 тексте, а дальше начинается раскрытие темы самим Иоанном? А может быть, цитата заканчивается еще раньше: в 13 тексте?
Ну, Давид, например. Взял и съел священные хлеба.
То, что "Бог был Его собственным Отцом в особом смысле" (и с этим никто не спорит) вовсе не делает его "второй ипостасью божества". Цитата ничего не доказывает.
Никакую норму Торы Иисус не нарушил. А слово "богохульство" вовсе не означает заявлять "Я - Бог". Павла иудеи хотели растерзать лишь за то, что он, как думали, ввел в храм нееврея, осквернив тем самым (по их понятиям) святое место. А Стефан был побит камнями помнишьза что? За то что он (по словам лжесвидетелей) говорил, что "Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей". Какую норму Торы они нарушили, за которую полагалась смертная казнь?

Вот тебе еще примеры богохульства (кстати, греческое "бласфемиа" лучше перевести словом "хула, злословие", потому что слово "богохульство" может быть неверно истолковано из-за наличия составляющей "бого-", которой нет в "бласфемиа").
Итак, читаем:

Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
(Матф.26:63-65)
По еврейским понятиям "Сын Божий", "Сын Человеческий" - это титулы Мессии (Христа). Если бы иудеи признали, что Иисус - Мессия (не Бог, а именно Мессия), то Его слова "Я - Христос, Сын Божий" не считались бы богохульством/хулой. То есть, слова "Я - Сын Божий" никоим образом не следует понимать в смысле "Я - Бог".

Другой пример:
Проходящие злословили (эбласфемун) Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
(Мар.15:29)
Один из повешенных злодеев злословил (эбласфемей) Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
(Лук.23:39)
Перевод "богохульствовал(-и) на Него" был бы бессмыслицей.

Еще пример: хула на Святой Дух - это умышленное и осознанное приписывание чудесам, сотворенным силой Божьей, сатанинского происхождения, вопреки всем доказательствам (Мк.3:22).

На закуску:
почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят (бласфемунтес) вас.
(1Пет.4:4)

Какие именно слова Иисуса были расценены иудеями в том смысле, что Он, "будучи человек, делает Себя Богом"? На примерах осуждения Господа Иисуса и Стефана перед синедрионом можно увидеть, что их слова были искажены и перевраны. Они не говорили того, что им инкриминировалось. Было ли это просто непонимание смысласказанных ими слов, или же умышленное искажение - не суть важно. Важен сам факт: их слова были представлены в ложном свете.

Кстати, Иисус в Ин.10:36 поправляет иудеев и точно воспроизводит сказанные Им слова. Иудеи обвиняли Его в том, что Он "делает Себя Богом", а Иисус уточнил: не "Богом", а "Сыном Божьим":
"...вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
Ну так этот же предлог "en" используется и в спорном тексте 2Кор.5:19!!!

Примечательный факт: ряд переводов (New Simplified Bible, International Standard Version, Goodspeed New Testament, Williams New Testament, Twentieth Century New Testament, Living Oracles New Testament, Daniel Mace New Testament, один из украинских, Italian Giovanni Diodati Bibbia 1649, Italian Riveduta Bibbia 1927, да и наш Синодальный и другие) переводят этот текст примерно так: "Бог примирил с Собой мир во Христе (через Христа)".
А знаешь почему? Да потому что есть все основания считать, что глагол "был" в этом тексте - вспомогательный, и не имеет самостоятельного значения!!! [Аналогичные конструкции -- глагольные формы глагола "быть" + причастие настоящего времени -- нередко встречаются в НЗ. Могу показать где, при желании.]

Из упомянутых переводов мне больше всего понравился Living Oracles New Testament:

namely, that God was, by Christ, reconciling the world to himself, not counting to them their trespasses

А недоразумение, проникшее во многие другие переводы, объясняется тем, что между вспомогательным глаголом "был" и причастием "примиряющий" помещены слова "...во Христе мир...". Для древнегреческого подобные синтаксические выверты - чуть ли не норма, и встречаются сплошь и рядом в НЗ.
А ты серьезно считаешь, что рыбаки и рабы Малой Азии были осведомлены в религии Израиля? Ты хотел сказать "... требовало такого толкования"? Что ж, возможно, какие-нибудь монархиане-модалисты-савеллиане именно так и истолковали бы. Но на рубеже 1-2 веков н.э. ими даже не пахло.

А что это означает? Что значит, Слово было божественным? Стоит ли это понимать в том смысле, что Логос обладал божественной природой?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Конечно же, Бог Отец есть вечная жизнь. Но я говорю о том, что он нигде в НЗ не называется "вечной жизнью", а вот Сын - да.



Ну, если для тебя то, что прямо написано о Христе в 1 Ин 1:1,2 - "косвенно и с оговорками", то я начинаю сомневаться в дальнейшей дискуссии. Ну нельзя же на черное говорить белое?!



Давай остановимся на 1 Ин 1:1,2 так как другие случаи к делу не относятся.

"О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, что мы созерцали и что руки наши осязали, о Слове жизни, -
и жизнь была явлена, и мы увидели, и мы свидетельствуем и возвещаем вам жизнь вечную, которая была с Отцом и явлена была нам".
(1Иоан.1:1,2)

Это же очевидно, что вечная жизнь персонифицируется в лице Единородного Сына. Иными словами, Христос прямо назван вечной жизнью. Его ученики видели своими глазами и трогали своими руками. Я не пытаюсь строит на этом какую-то доктрину. В этом нет никакой необходимости. Все предельно просто - апостол Иоанн в том же послании, применительно к Иисусу Христу, называет его вечной жизнью. В 5 главе он так же предельно ясно пишет: "А свидетельство в том, что Бог дал нам жизнь вечную, и эта жизнь - в Сыне Его" (1Иоан.5:11).



Было бы верхом тавтологии и в конце стиха назвать Бога Отца истинным Богом. Всякая мысль при этом теряется. Апостол говорит нам, что Иисус Христос, явившись в мир, дал нам возможность познать истинного Бога, и мы находимся в общении с Богом, будучи в общении с Его Сыном Иисусом Христом, Который есть истинный Бог и жизнь вечная. Именно благодаря этому факту мы и можем быть "в Истинном".



Unmasker, зри в корень. Смысл и повествование в Луки и в Фил разные. Не нужно проводит знак равенства между этими стихами. Ты зацепился за одинаковость слов, без учета их смыслового окружения.



"Телесность" вовсе не означает наличие плоти и костей. Ты считаешь Лопухина круглым дураком? Ты слышал когда-нибудь о тонком теле? Иначе можно назвать его телом духовным.



Мне кажется в комментарии все было предельно ясно сказано. Воскресшие будут равны ангелам в том, что будут обладать телами и природой, не подверженной смерти.



Причем здесь это? Пример, мне кажется, вообще не в тему.



Ну, о второй ипостаси речь тогда и не шла. Скажи, что означало выражение "сын человеческий"?



Вообще-то иудеи подняли камни после слов: "Я и Отец - одно". В контексте Иисус говорил о руке Отца из которой никто не может похитить овец и о своей руке, из которой также никто никого не похитит по той причине, что он и Отец - одно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

"Бог возвеличил его до своей правой руки как Предводителя и Спасителя, чтобы Израиль мог раскаяться и получить прощение грехов" (Деяния 5:31)

"Из его потомков Бог по своему обещанию дал Израилю спасителя, Иисуса" (Деяния 13:23).

Кто «возвысил» и «воздвиг» Иисуса Спасителем: Бог или Иисус сам присвоил себе это звание?


Такая иллюстрация. В море тонут люди. Капитан проплывающего судна видит их беду и отдает приказ спасти их. Кого следует считать настоящим спасителем? Капитана, принявшего решение о спасении и устроившего все необходимое для этого? Или послушного матроса, который вытаскивал бедняг из моря в шлюпку? Если думать как Арсен, то благодарность за спасение следует высказать только кому-то одному. И спасителем считать надо кого-то одного. И если считать только матроса спасителем, то нужно его и капитаном считать, или, как минимум, равным капитану...

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

"Нередко человек, наученный верить в Троицу, не смотря на все библейские противоречия этому учению, продолжает упорно держаться своего убеждения. Здесь нужно помнить следующее: пожалуй, каждый при желании сможет найти в Библии то, что оправдает его представления, в которые он хочет верить. Однако БИБЛИЮ НУЖНО ОБОЗРЕВАТЬ ЦЕЛИКОМ. Только в таком случае можно говорить о познании истины!

Представим на примере. Если некий ученик возьмёт определённый химический раствор и, выпарив из него немного воды, скажет: «этот раствор - вода!», станет ли от этого раствор водой? Или все же это будет n-раствор, содержащий логическое количество воды? СМОТРЕТЬ НУЖНО В ЦЕЛОМ, А НЕ В ЧАСТНОСТИ.

К глубокому сожалению сторонники Троицы, похоже, сотворили себе "бога" "по своему образу и подобию" (т.е. своему предпочтению), поместив его в свой ум. Однако неужели библейский текст, написанный на понятном человеческом языке, нужно пытаться трансформировать на другой усложненный язык, чтобы передать идеи, присущие людям с подобными взглядами?
Библейский текст не изменился по сути. Но смысл в него вложили совершенно непонятный простому человеку. В результате всё оказалось усложнено до не понимания, даже до неразумности. Из-за учения о Троице возникает масса новых вопросов, ответы на которые нисколько не проясняют понимание Бога, а только еще больше путают простого человека!

Например.

До прихода на землю Сын был на небе Сыном? Или он был Кем-то другим? Может быть, он вообще был Отцом и никакого Сына на небе не существовало? А, может быть, Сын является Отцом Самому Себе? Кто пришел на землю как человек, Сын или Отец (Иегова)? Или оба сразу? Кто остался на небе, когда Иисус родился на земле как человек? Когда Сын пришел на землю, он по-прежнему оставался Сыном или нет? В то время как он был на земле человеком, на небе оставался он Сам как Сын (или Отец) или же он ушел полностью на землю и на небе Сына не осталось? После вознесения Сын сел по правую сторону Отца как Сын или какой-либо другой личностью? Сидел ли там еще другой Первородный Сын до того как Сын пришел с земли к Отцу? Иисус вознесся на небо, как Отец (Иегова) или как Сын? Или они оба вознеслись на небо? Считаете ли вы, что одной половинкой себя, Сын подчинялся своему Отцу, а другой - был равен своему Отцу, как Бог?

Разделение Единого Бога на "отца", "сына" и "святого духа" можно смело назвать философией. Если Бог – это Бог, каким его представляет Библия, то разделить его невозможно. Потому что он сам называет себя Единым! (Второзаконие 6:4). В противном случае сторонникам Троицы нужно быть готовыми к признанию, что Бога можно делить на миллионы частей.

В отличие от таких людей миллионы христиан пришли к твёрдому заключению, что троичный бог - это только воображение несовершенного ума!

Более того. Во многих случаях человек, думающий о Боге, как о Троице, на самом деле пришёл к такому выводу вовсе не в результате своих личных исследований, а просто был однажды научен такому представлению кем-то другим, кто верит в такую троичность. Разве у человека, никогда не слышавшего ни о какой Троице и решившем непредвзято прочитать библейский текст, возникнет убеждение в таком небиблейском учении? Отнюдь.

Своё Слово Творец написал простым и доходчивым языком. Это логично, ведь он хочет, чтобы люди понимали, кто является единственным и истинным Богом (Иоанна 17:3). В нём он многократно говорит о себе, как об Отце и Боге. Но нигде в Библии Творец не указал выражения "Бог Иисус" или "Бог-Сын", как и "Бог-Святой Дух". Нет и таких слов, как «Троица», «триединый», «триединство» и т.п.!

Но в то же время в Библии Бог поместил своё имя – Иегова, приведя его 7 000 раз. Это наиболее часто встречающееся в Библии имя! По сравнению с ним ни одно другое имя, включая имена людей или имя Иисуса, не может сравниться с частотой присутствия в Священных Писаниях. Не кажется ли странным, что при столь частом присутствии Божьего имени Иегова ни разу не указал себя, как некую Троицу?

Что касается Божьего Сына, то нигде в Библии он не называется Всемогущим Богом. Наоборот, в отношении Сына всегда подчёркивается его подчинённое положение по отношению к Отцу, независимо от того, касается это его до-человеческого периода, земного ли служения или возвращения на небо. Иисус постоянно акцентировал внимание на том, что он «служит» Отцу и «исполняет его волю».

Поэтому Библия и говорит, что «у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1Коринфянам 8:6).

Роль Иисуса Христа состояла в том, чтобы через веру в жертву Сына привести человечество к Единому Истинному Богу (Иоанна 14:1,6; Филиппийцам 2:9-11; 1Петра 1:21). Иисус сам показал это, когда сказал о себе, как о «пути… к Отцу» (Иоанна 14:6). Однако вера в Троицу делает такое спасение невозможным в силу того, что пытается человека оставить стоять на одном лишь «пути», не давая ему приблизиться к ЦЕЛИ этого пути – Богу Иегове. В итоге такие люди не могут уверовать через Сына в Бога, но по сути заменяют Бога Сыном! Это – страшная ловушка, в которую попали уже многие люди!

Пытаться верить в Иисуса, но при этом отвергать Отца, которому служил сам Иисус, - разве это есть истина? Разве это христианство?

Подобной иллюстрацией может послужить такой наглядный пример.

Представим, что в море тонет человек. Его замечает капитан корабля. Он направляет свой корабль к нему и велит бросить тонущему спасательный круг. В результате, благодаря мудрым и милосердным действиям капитана, человек спасается. Кому спасённый должен главным образом выразить свою благодарность? Не вызывает никаких сомнений, что капитану! Но, насколько неразумной будет реакция такого человека, если он скажет: «Нет! Меня спас всё-таки спасательный круг!» или «Меня спас матрос, что исполнил приказ капитана и бросил спасательный круг!». Понятно, что человеческая благодарность должна распространяться на всех, кто участвовал в его спасении. Но разве не капитану, принявшему решение о спасении и устроившего всё соответствующим образом, следует быть благодарным в первую очередь? Несомненно!

Однако в случае спасения от греха многие «христиане» почему-то поступают таким же неразумным образом. Они «благодарят» Иисуса, но при этом упорно не желают приближаться с признательностью к Тому, к Кому хочет привести их сам Иисус – К Отцу! Так как же в таком случае будет расценивать их «благодарность» Сын? А Отец?

Читая Священное Писание, мы видим следующие истины:
Бог, которому следует поклоняться - всегда Небесный Отец.
Наш Господин, кому подчиняемся, и через которого приходим к Богу - его Сын. Иисус всегда признаёт своего Отца - своим и нашим Богом.
Дух святой - всегда Его дух, которым он влияет, который дарит, которым наказывает и действует.

Эти истины просты и понятны для человека, читающего Библию.

На этом основании кажутся весьма странными попытки сторонников Троицы обвинить тех, то не верит в это учение. И, действительно, учил ли Христос, что его надо почитать как Всемогущего Бога? Нет. Говорил ли он о том, что Бог - это некая Троица? Нет. Учил ли он поклоняться или молиться духу святому? Тоже нет. Так в чём тогда можно обвинить христиан, не верящих в человеческое предание о Троице?

Истинные христиане признают Иисуса Сыном Божьим и Христом, искупившим человечество от рабства греха. Они признают его Отца Богом, пославшим Сына для выполнения спасительной миссии. Они служат Богу Иисуса и прославляют Сына как своего Царя!

Сторонники Троицы говорят, что неверие в эту доктрину лишает человека спасения. Однако, как известно, в Троицу не верили и древние израильтяне! Почему если «троица» это великая истина для спасения, то евреям она не была открыта? Или Израиль не народ Бога? Или из израильтян никто не спасётся? Ни Авраам, ни Иов, ни Моисей, ни Давид… Ведь никто из них не верил в Троицу!

Если же кто-то хочет убедить, что спасение человека зависит от убеждения, что Сын Отца – это ещё один Всемогущий Бог, или, что святой дух – это всё тот же Бог, то пусть он предоставит конкретный и ясный библейский текст, подтверждающий это! Текст, в котором указывалось, что непризнание этих «троичных» учений ведёт к смерти. Но таких странных условий в Библии нет. Это лишь плод непонятного желания сторонников Троицы навязать собственное, отличительное от библейского, видение Бога.

Наоборот, Иисус сказал: « «Отец… Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе» (Иоанна 17:1,3).

Истинные христиане, уважающие Божье Слово и не желающие принимать человеческие выдумки, следуют словам Иисуса. Они стремятся иметь точные знания о Едином Истинном Боге Иегове и его Сыне Иисусе Христе, посланном им на землю для того, «чтобы свидетельствовать об ИСТИНЕ»! (Ин.18:37)."



"Вопросы верящим в Троицу":
http://jhwww.narod.ru/TroitsaVoproci.html

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/