Спасибо за ответ. Я тоже так знаю.
Вопросы буду задавать постепенно. Чтоб все по полочкам.

Пока запомним.
1. Существует вопиющая несправедливость.

Несправедливая ситуация, когда человек может быть признан праведником - но он грешит в своей жизни, болеет, стареет, и в конце концов умирает.

Примеры: Авель, Авраам, Иов и огромное "облако свидетелей".

Все эти и многие другие люди признаны были праведниками.

Но тем не менее умерли.

2. Адаму не представлен выбор. Все его потомки - грешники.

3. Эти праведники не участвовали в согрешении Адама.

Потомков Адама, независимо от их поступков - всех скопом сделали несовершенными грешниками и подвергли страданиям.

Из-за греха Адама.

Кто-то принял решение, что они будут грешниками, будут болеть и умирать.

Из сообщений Библии - мы не можем заключить, что Адама поставили в известность о будущей несправедливости.

Смертию умрешь - это о нем. Не о потомках.

У него был выбор. То, что называют свободной волей.
Хочешь погибнуть? Адам - у тебя есть такая возможность. Это свобода выбора.

Почему же мы столько говорим об этом?

Кто-то дал ему такой выбор.
Кто-то сказал, что этим можно воспользоваться.
Адам воспользовался.

Какие у вас к нему притензии?

У меня их нет.

Адам ничего не делал специально для потомков.
Ведь он и не мог это сделать. Он не творец.
Свой выбор - он сделал чисто за себя.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Уважаемый Givi

На этот вопрос я Вам отвечу весьма стандартно, стихом из Римл 5:12.
А вы мне отвтетите, как уже отвечали:


И все пойдет по второму кругу.

Спасибо. По второму кругу вы уже пошли. Тем, что повторили свой ответ.

Я выскажу свое мнение о вашем ответе. Можно?

Ваш ответ - штамп. Или как назвал Винка - схема.

Вы просто не отвечаете на вопрос.

Ваш ответ -через Адама. Я спрашиваю не как это произошло?
Я спрашиваю почему это произошло?

Неунулов говорит, что это вопиющая несправедливость.

И я согласен с таким определением ситуации.

Вот и спрашиваю, почему кто-то принял решение, что должна существовать такая несправедливость?

Почему всех людей засунули в несправедливое состояние?

Не исправили ситуацию, а усугубили ее. Сначала довели до такого ужаса. Когда миллиарды людей мучаются и умирают.
А потом решили их выкупать. Зачем кому-то понадобилось мучать кучу невинных людей?

Сами засунули. Сами мучают. До сих пор. Сами выкупают. Но я почему-то за незаслуженное наказание почему-то должен быть признателен. За то, что родился несовершенным.
За то, что доброе, которое хочу - не делаю.
За провокативную ситуацию - способствующую греху.

В этой ситуации я могу согрешить, и вот если согрешу, то тот кто эту ситуацию создал - милостиво может мне простит. А может и нет.

Адам эту ситуацию не создвал. И не мог. Я так думаю.

А если он это смог, то почему кучу народа отдали ему на это?
На каком основании?

По следующему кругу мы не пойдем.
Вы просто сделаете вид, что вопрос почему я не задавал.

Вы как и я не знаете, почему это случилось.
Тот кто принимал решение просто не сообщил вам об этом.
Вы просто делаете вид, что знаете почему это так.
Извините, если задел.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Хотя Вы и говорите, что не следует Вам задавать вопросы, но позвольте все же спрошу:
А кто те кто засунули и мучают? их много?

Задавать то можно. Почему нет?
Смысл в этом не большой.
Пока я не знаю ответа на ваш вопрос. Да и самого вопроса для меня пока нет.
Выразился во множественном числе. Ничего в этом нет. Обычный случай в русском языке.
Тот, кто принимал решение.
Прежде чем утверждать - сначала нужно разобраться с ситуацией.
Потом уже думать, кто это мог быть. Иначе получается лошадь впереди телеги.

Я вообще больше слушать хотел, но получилось, что никто ничего не знает, поэтому вместо точек зрения, я рискую услышать критику своей точки зрения некомпетентными людьми. Она сейчас в трудном процессе формирования. Когда она сформируется, тогда другое дело.

Именно поэтому нет смысла меня спрашивать. Я еще не знаю как правильно. Гораздо интереснее услышать точку зрения того, кто твердо знает, что говорит.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Еще вопрос, на который не знаю ответа. Даже несколько вопросов.

Вопросы:
1. Какую смысловую нагрузку несут эти священные слова Бога?
2. Какое отношение к эпизоду с обманом Евы имеют способности зверя?
Если мы соглашаемся, что не само животное разговаривало с Евой, то какая разница какой зверь для этого выбран? Какая разница - хитрее всех ли он был? Ведь задействованы способности искусителя, а не животного.
Кто проклят? Животное? За что?

Как после этого себе представить произнесение следующих слов?
1. Мы видим в этом предложении соединительный союз "и", поэтому является ли стих 15 продолжением слов Бога из стиха 14 ? То есть продолжает ли Бог обращаться в стихе 15 к тому же самому существу, что и в стихе 14?
2. Если в стихе 15 не продолжение слов из стиха 14, то разумно ли представить, что Бог произнеся слова из 14 стиха разворачивается к другому существу и произносит слова из стиха 15?
Если так, то зачем обращаться к животному? Зачем проклинать животное? Разве не разумно обращаться к тому, кто ответственен за действия?
Отвечало ли животное за действия искусителя?

Каким образом в таком случае вообще животное при делах?
Это животное добровольный участник в обольщении Евы?

Могло ли животное избежать участия в этой картине?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Как то поостыл я к вопросам. А в пору изучения со СИ много подобных вопросов было.
До сих пор не понимаю,как влияет на людей тот самый "рыкающий лев",
ведь если у него вся власть на земле и право и возможность впихнуть в наш мозг любые соблазны и грешные мысли-то где власть Бога и Христа защитить нас от этого влияния.

Где проходит тот водораздел-что позволено сатане,а куда ему запрещено.

Как определить,что мной или кем то поруководил Бог,или сатана,или это я сам.

Или например ,если власть отдана сатане,то как Бог может вмешиваться в дела земли,
каким документом это оговорено.

Может вопросы и детские,но не укладывается у меня в голове простое для многих людей.

Еще про Иова.Да был спор.Иов был испытан.
Но себя я вижу в числе тех погибших(розменных),
для которых весь этот спор(дальше пойдет нецензура)

Или рассказ о том,как ангел уничтожил 180000.
Опять я где-то между ними,и все дальнейшее,
да и предыдущее не имеет для меня смысла.
................

Хотя насчет второго не уверен ...
Наверное ради кого звучит как то корректнее ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

За мой? То есть мои намеренные грехи будут искуплены жертвой?

Ты так думаешь? Вдь только это мои грехи. Намеренные. Если совершаю.

Кроме намеренных грехов есть еще грехи по несовершенству. Их искупать можно, но упоминать об этом аморально. Ибо
1. Меня невинного, от несовершенства нужно было защитить. По справедливости. Не переносить по наследству грех Адама на меня. Этого по каким-то причинам сделано не было.
И поэтому ...
несовершенство и греховная природа мне, как потомку Адама передались незаслуженно. Ну не мог я заслужить рождение во грехе. Ибо не существовал. Не действовал. Не грешил. Меня просто не было - до моего рождения. Вот поэтому рождение во грехе - незаслуженно, то есть несправедливо.

2. Ну коль кто-то там не смог или не захотел меня от этого защитить.
И сделал так, что я вынужден был здесь родиться. В этой дрянной системе дьявола.

То зачем теперь говорить про великую любовь?

Если выкуп это любовь великая,

То передача греха по наследству, это что? Разве не великая подлость?

Разве это не очевидно, что передавать грех по наследству это не только несправедливо, но и подло?

И про великую подлость почему-то все молчат.

А про великую любовь предпочитают говорить.

Но ведь выкупил тот, кто продал!!!!!!!!!!!!!!!!

Сначала не спрашивая меня незаслуженно совершенно мне передали страдания вместе с жизнью в этом мире.

А потом эти страдания мне прощают. Типа великодушие проявляют.

Только ведь искупают грехи по несовершенству. То есть если бы на работе тебя бы так простили, ты бы обиделся. А вот в случае с жертвой все нормально.

Двойные стандарты?

Ну представь себе, что тебе как водителю дали запорожец, чтоб шефа возить. Он ломается часто. Ибо не мерседес.
И вот тебе прощают, что выданный тебе запорожец не возит шефа с комфортом мерседеса!!!!!!!!!!!!!!

Разве ты не сказал бы, что тебя просто не за что прощать? Какое средство исполнения дали, так ты и исполняешь. Дали бы мерседес, и шеф бы ездил с комфортом.

Так же и с жизнью.

Дали мне несовершенную жизнь. Без греха здесь жить физически невозможно. Короче качество езды на запорожце.

И меня великодушно прощают. Вместо того, чтоб дать возможность не грешить, мне передали грех Адама, то есть грешны все и иначе никак.

Так за что меня прощают?

За то, в чем я невиноват?

Я что принял решение сам, что я должен родиться несовершенным?

Или я могу не грешить? Не могу. Мне не позволяет несовершенство. Значит за грехи отвечаю не я, а тот, кто сделал меня несовершенным. У него был выбор. Делать меня несовершенным или не делать. У него есть возможности.

А у меня нет. Раз нет возможностей, то нет и ответственности.

Ответственность и возможности только вместе возникают. А так ответственность за грехи пытаются повесить, а возможности избежать грехов нет.

Как так, что ответственность за грех еть, а возможности избежать этого греха нет? Не согрешу сегодня, согрешу завтра. Все согрешают. Никак не избежать грехов. Ибо несовершенны. Так по воле не своей. На то воля не их, воля Бога. Если человек согрешит, то станет несовершенным. И это несовершенство передается невинным. По воле конструктора. так сконструировал.

Разве это правильно?

Разве может так поступить со мной мой любящий отец?

Поэтому мои грехи жертвой не искупаются. Искупаются только те, на которые я обречен. Не согрешу сегодня, согрешу завтра. Обязательно. Просто по несовершенству. Вот тот, кто создал такую возможность рождения несовершенным - тот и должен отвечать.

Его можно прощать и выкупать.

Я ведь прав?
Если неправ, то в чем? Объясните плиз.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

То бишь, Бог должен был позаботиться о твоем совершенстве еще при зачатии тебя родителями? А воспитывать тебя, Гиви, должен был Бог или твои родители?
Гиви, совершенство (духовное) не передается по наследству, а приобретается огромными усилиями. А вот грехи очень даже наследуются, бо не может дерево худое приносить плоды добрые ...



Адам не был рожден во грехе, однако согрешил, предпочел питаться от того дерева, к плодам которого Бог запретил даже прикасаться, предупредив что они несут смерть. Гиви, а что бы ты сделал с Адамом и Евой на месте Бога? Их самих выгнал из рая, а рождающихся у них детей отбирал и заселял в Едеме возле дерева жизни?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Думаю , что о грехе правильнее думать как о болезни ...
А больной не может по пределению соответствовать здоровому образу ...
Что взять с больного ???
Так же как и слепому не достаточно прощения или амнистии его слепоты , ему нужно исцеление ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Нет. Не при зачатии. А тогда, когда создавал. Предусмотреть, чтоб невинный не наказывался вместе с виноватым.
1. Несовершенный человек предусматривает такие вещи. И делается это как дважды два. Бог ведь мудрее несовершенного человека! Он что не додумался?
2. И как же качества Бога? Ему, что не свойственна справедливость?

Адам согрешил, а из-за него куча людей страдает. Это как? Куда конструктор смотрел?

Повторю. Несовершенный человек вопросы наследования решает очень просто и успешно (в постах раньше я это объяснял). Так тем более Бог. Вопрос ерундовый. Мелочь. Но не предусмотрена защита от дурака. Или намеренно, или растяпа. Ты же не думаешь, что Бог растяпа? Что он неряха? Почему механизм превращения совершенного человека в несовершенного создан, а механизм защиты невиновных нет? Ему виднее. должен он как Отец меня воспитывать или нет.
1Я про несовершенство, грех и смерть говорю - вещи это физические.
2. Духовное совершенство. Что ты подразумеваешь под этим мне неизвестно. Адама бог создал ведь без недостатков. Значит совершенным и духовно тоже.
Бо Амила, я кажу, що не должно было наследоваться. Дерево - это Бог. Он конструктор. Мы плод Его творения. Адам не влезал в конструкцию организма. У него не было таких возможностей. Возможностей вмешиваться в конструкцию организма нет ни у кого, кроме Бога.

Амила, давай подумаем. Не спеша. Сначала, пожалуйста внимательно выслушай меня, потом защищай свою точку зрения. Ладно?

1. Без того, чтоб создать и расписать в деталях, ничто само собой не возникает. Нужен создатель.
Вот Бог взялся творить человека.
1. Он создал механизм превращения совершенного человека в несовершенного. Он спроектировал в деталях, то что должно произойти с организмом человека в случае непослушания.
2. Бог создал механизм наследования.

Эти два механизма, как и бесчисленные другие механизмы в организме человека (например, механизм деторождения) спроектированы.

В де-та-лях. Все расписано детально. Без этого механизмы не работают и не сработают. Каждое звено в цепи нужно расписать.

Так вот. Несовершенный человек, когда создает, прописывает механизм наследования.

Делается это э-ле-мен-тар-но. Ты это понимаешь? Это азы. Это пустяки.

Бог почему-то не создал механизм справедливости. Который бы защищал невинного.

Поясню проще.

Это так как отец придя домой не стал бы разбираться, кто из детей сделал плохое.

А взял всех своих миллиарды детей и наказал.

И они бы все плакали и думали:"За что нас наказали?"

Вот и я спрашиваю- за что? Мне отвечают за грех Адама. Я и спрашиваю - меня что Адам зовут?
Я бунтовал против Бога? Нет. Не мог. Меня просто не было.

Амила - это же просто. Когда один из детей Отца бунтовал против него, меня просто там не было. Не был еще рожден. В семье же человеческой невозможно, чтоб отец наказывал ребенка за то, что какой-то его брат прогневил отца замного лет до рождения наказуемого ребенка!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну как ты себе представляешь. Один ребенок украл у отца сто рублей.
Другой ребенок в это время еще не родился. И вот рождается другой ребенок, мать приходит с роддома. Отец берет ребенка и хлестает ребенка ремнем по попе. Ребенку пять дней от роду. Все люди в шоке. Спрашивают отца за что он бьет родившегося. Отец отвечает:"Его старший брат сто лет тому назад провинился, вот он за брата и страдает".

Что бы ты подумала про такого папашу?

А что ты думаешь про небесного отца, который сваливает совсем нешутошные страдания на младенцев? Например новорожденный может родиться с болезнью. Там не понарошке. Болезни не шутят. Все реально. Разве это не похоже на избиение ремнем новорожденного?

Почему младенцы должны страдать из-за Адама?
Потому, что такая конструкция организма. Конструктор не пожелал подумать о том, что потомки невинны и они будут страдать.

А что Богу до этого? Взял передал грех по наследству "i годi".
Та що вiн буде заморочуватись? Йому байдуже. Один згрiшив, то хай всi за одного й страждають. А навiщо йому ще там щось думати як захищати?

Сойдет и так. Ну во-первых я не на месте Бога, поэтому не надо так. Отбирал, заселял. Можно было бы праведникам находиться в саду. Можно было оставить всех жить до какого-то времени на грешной земле. Христос жил, и ничего в этом страшного не было. Просто, чтоб праведник не старел, не болел и не умирал.
Во- вторых разве у нас всех не личные отношения с Иеговой?

Почему же ответственность тогда коллективная?

Если благодать мы получаем через личные отношения, то почему зло мы получили все скопом?

Пусть бы у каждого были условия как у Адама с Евой, согрешил - стал несовершенным. Прожил 80 лет и умер. А праведник живет себе вечно и не страдает. И для любого ребенка наглядно. Более воспитательно, чем искупительная жертва.

А насчет дерева жизния тоже думал. Какой-то уж больно глупый сатана получается во всей этой истории.

Несоверщенный человек и то понимает, что бунтовать против Бога бессмысленно.

А вот сатана почему-то не смог рассчитать свои силы! Почему?

Разве он хочет быть уничтоженным?

Если нет, то как он мог бунтовать? Он ошибся? Переоценил свои возможности? Он, что несовершенный и ошибается?

В отношении "дерева жизни" тоже какой-то полный дурак этот сатана.
Смотри Если бы вкусил Адам. то жил бы вечно. Но он вечно жить не стал. Это говорит о том, что до того он от этого дерева не ел.

Ну?
Видишь?
Сатана полный идиот.
На его месте несовершенный человек сначала бы дал плод с дерева жизни, ведь с дерева жизни есть до согрешения было не запрещено. А потом от дерева познания зла. И все. Дело сделано.
Даже после. Бог поставил Херувима на входе в рай. Так сатана мог бы принести Адаму плод от дерева жизни.

Почему же сатана такой глупый?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Непонятно зачем болезни передавать по наследству? Какие бы это болезни ни были.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Мне кажется, что в действиях сатана не нужно искать логики, как это делают СИ: "Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его" (Прем.Сол.2:23,24). Зависть, затмевая разум, делает неадекватным.

Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его (Пс. 8:6-7)

То есть, в лице человека сатана увидел нового владыку вселенной. И увидев замысел Божий о человеке, денница решил испытать человека лукавой хитростью, каковую хитость и сотворил через змея. Не думаю, что сатана реально хотел оспаривать владычество Бога. Си его явно переоценили.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Гиви, а давай начнем с греха Адама и Евы. Надеюсь, ты понимаешь, что Бог не создавал в их лице биологических роботов, запрограммированных на их слепое послушание Ему и бездумное исполнение Его воли. Поэтому, Конструктор ли их виноват в том, что они согрешили, съев плод с запретного дерева? Сатана, херувим осенящий, обладающий полнотой мудрости - Иез.28:12 , воспользовался именно тем, что Адам и Ева в духовном плане были юными и не зрелыми, чтобы устоять против его намеренных искушений их плоти.
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" -Гал.5:19-21 Грехопадение началось с прелюбодеяния и блуда и далее по нарастающей ....

Гиви, запиши себе в узелок на память, что духовное совершенство и физическое совершенство - это не одно и то же. Ведь, Христос не зря напоминал апостолам, что "дух - силен, а плоть - немощна". Духовное совершенство приобретается постепенно, в процессе Божьего обучения с помощью дерева жизни. А дьявол хитростью предложил Адаму и Еве обучаться у него с помощью дерева познания добра и зла.

Если Адам в духовном плане не достиг совершенства и потому согрешил, а ты, Гиви, как мог появиться на свет духовно совершенным? Ты все сетуешь на Бога, что тебе не передалось по наследству духовное совершенство А от кого? Человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, наделен способностью мыслить и принимать собственные решения, а значит и нести ответственность за свои решения и поступки. В этом и состоит отличие Человека от робота.
Усек, Гиви?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"