Вновь о Троице

Unmasker · **Добавлено:** Вс фев 06, 2011 9:34 pm

Арсен, а как насчет "приняв морфэ раба"? Это тоже "внешнее проявление внутренней природы"? Природа раба?
А может быть, здесь речь идет не о природе, а о статусе: о статусе единородного Сына Бога (морфэ Тэу - образ Бога) и о статусе Сына Человека (морфэ дулу - образ раба).
Кстати, Павел в качестве синонимов использует сразу три слова: "морфэ" (образ раба), "омойома" (подобным человекам) и "схэма" (по виду как человек).

Arsen · **Добавлено:** Вс фев 06, 2011 9:34 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, если на то пошло, то обладание двумя природами ВОЗВЫШАЕТ а не УМАЛЯЕТ СУЩЕСТВО Христа, дает Ему некое ПРЕИМУЩЕСТВО:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий Иоан.5:26-27

Если бы это было так, тогда бы Павел не написал таких строк:

"Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу,
но уничижил Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек.
Он смирил Себя, быв послушным до смерти, и смерти крестной.
Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени" (Фил.2:6-9)

Принятие Логосом человеческой природы, естественно не позволяла проявляться божественной природе в полной мере. Его поступок был действительным актом самоуничижения (кенозиса) и поставлен апостолом в пример всем христианам.

Андрей Андрущенко писал(а):

И у Отца есть Единородный (моногенос) Сын, по природе Бог.
Этому же учило и ДОникейское богословие... (статью я приводил)

Значит, ты согласен с тем, что Логос извечен, то есть, "рожден прежде веков", как учили доникейские отцы?

Arsen · **Добавлено:** Вс фев 06, 2011 9:39 pm

Unmasker писал(а):

Арсен, а как насчет "приняв морфэ раба"? Это тоже "внешнее проявление внутренней природы"? Природа раба?
А может быть, здесь речь идет не о природе, а о статусе: о статусе единородного Сына Бога (морфэ Тэу - образ Бога) и о статусе Сына Человека (морфэ дулу - образ раба).
Кстати, Павел в качестве синонимов использует сразу три слова: "морфэ" (образ раба), "омойома" (подобным человекам) и "схэма" (по виду как человек).

Уместный вопрос! Слово морфэ довольно емкое.

В Толковой Библии Лопухина об этом говорится так:

Цитата:

Что касается самого термина образ morfh, то в отличие от schma (ст. 7-й), он нередко обозначает всегда нечто присущее субъекту по его природе, вытекающее из самой природы субъекта (ср. Рим VIII:29; Флп III:10; Гал IV:19). Так и здесь morfh может обозначать такую форму существования, в которой божественное бытие находит для себя адекватное выражение, так что по этой форме можно делать заключение и о природе субъекта [Понятно, впрочем, мы не должны это выражение считать обозначением внешне наблюдаемой формы существования: Бог невидим, и Сын Божий до воплощения также невидим. "Образ" поэтому правильнее перевести: "род существования", а "не форма явления". Являться, - до воплощения, в состоянии Божественной, Логосу было некому и не для чего...]

- Приняв образ раба. Само по себе неопределенное понятие "уничижил Себя Самого" получает через это прибавление достаточную определенность. Свою божественную форму существования Господь Иисус Христос рассматривает не как сокровище, которое Он только что нашел и за которое Ему нужно крепко держаться, но освобождает Себя от него, принимая вместо прежней формы существования новую форму - существования раба. Чей раб стал Христос - этого не сказано. Важно только, что Он стал раб, что из состояния полнейшей свободы и самостоятельности Он вступил в положение подчиненности (ср. 2Кор. VIII:9). - Здесь выражение образ раба обозначает именно только форму существования рабскую, потому что природы рабской не существует: существует только рабское состояние или положение. Ясно, что Апостол здесь имел в виду сказать не о воплощении Сына Божия (тогда он просто бы сказал "принял образ человека"), а о Его самоуничижении, однако о самоуничижении действительном, а не кажущемся.

Unmasker · **Добавлено:** Вс фев 06, 2011 10:06 pm

Подведем небольшой итог: слова "равным", "унизил", "смирил", "превознес" говорят не о природе, а о статусе. Все согласны?

И еще одно подтверждение этой мысли - смирение Христа служит примером для христиан: как Он "не почитал грабежом", но смирился, так и они должны смириться и почитать других выше себя (2:3). Т.е, опять-таки, речь идет не о природе, а о статусе.

Arsen · **Добавлено:** Пн фев 07, 2011 11:09 am

Unmasker писал(а):

Подведем небольшой итог: слова "равным", "унизил", "смирил", "превознес" говорят не о природе, а о статусе. Все согласны?

Я согласен, но с одной существенной поправкой: статус или положение определяется в данном случае именно природой. Положение, которым обладал Христос до воплощения, делало его равным Богу именно по причине его природы. На земле же, статус раба был обусловлен восприятием человеческой природы. Статус нельзя рассматривать вне природы, так как статуса самого по себе не существует, он всегда является следствием чего-либо.

moonlight · **Добавлено:** Пн фев 07, 2011 1:22 pm

Unmasker писал(а):

moonlight писал(а):

Именно!

Пророк высмеивает идолопоклонника как того, кто по своему представлению делает нечто живое (переводчики говорят о конце этой фразы как о "чтобы жил в его доме"), и относится к идолу, как к живому. Вероятно переводчик LXX шутку понял и решил подыграть, использовав морфе. Тогда как в других случаях евр. табнит почти всегда переводится на греч. как гомойома.

Ой, как у Вас все сложно. Подыгрывать в переводе священного текста, усиливая ироническое воздействие с помощью специальных терминов... Хм... Идея интересная, но несерьезная.
По одной простой причине:
Ни один идолопоклонник не считал свой истукан в форме человека живым человеком (ни снаружи, ни внутри), это все Ваши фантазии.

Аргументов вы накидали - не разгребешь

Я по-моему ясно сказал, что пророк высмеивает именно то, что идолопоклонник относится к своему идолу, как к живому. Морфе показывает, что начинает он к нему так относиться с момента изготовления. Косвенно на это указывает и то, что он не просто человеческую форму вырезает, а старается сделать "красивого видом", и "чтобы жил в его доме".

Цитата:

Извините, но нас сейчас именно морфе интересует

Нет, нас интересуют возможные отличия между эйкон и морфэ. Я снова утверждаю, что принципиальной разницы нет. И ваше с Арсеном молчание по поводу Христа как эйкон Бога - тому подтверждение.

Цитата:

Кстати, Павел в качестве синонимов использует сразу три слова: "морфэ" (образ раба), "омойома" (подобным человекам) и "схэма" (по виду как человек).

Так вон сколько всего вас сразу интересует!

Ну давайте проверим хотя бы то, насколько слова эйкон и морфэ - взаимозаменяемые (вы же именно это хотите сказать?):
Иисус является эйкон Бога и морфе Бога.
Человек является эйкон Бога.
Означает ли это, что человек - это морфе Бога? (приведите примеры где хоть кто-нибудь из писавших на греческом так считал)
Лично я думаю, что эйкон и морфе сходны только там, где совпадают объемы этих понятий. Но полный объем этих понятий - различен.

moonlight · **Добавлено:** Пн фев 07, 2011 1:50 pm

Unmasker писал(а):

Арсен, а как насчет "приняв морфэ раба"? Это тоже "внешнее проявление внутренней природы"? Природа раба?

Unmasker писал(а):

Подведем небольшой итог: слова "равным", "унизил", "смирил", "превознес" говорят не о природе, а о статусе. Все согласны?

А вот я не согласен. И не столько даже с тем, что вы в теме, которую начал я, подводите итоги :wink:

, сколько с тем, что вы предлагаете убрать динамику из понятий "раб" и "Бог". Почему здесь нужно говорить о "статусе", а не о "функционировании в качестве ..."? Если у человека статус раба, то это еще не значит, что он будет вести себя как раб. Но если кто-то ведет себя как раб, то для такого и статуса особого не нужно. Иисус пришел на эту землю, чтобы послужить, т.е. быть рабом, а не просто получить статус. И это было видно из Его действий. Стало быть и на небе, Он был именно тем Богом, которому поклонялись и которого видели ангелы. Естественно, чтобы функционировать в качестве кого-то, нужно и быть им, а потому идея природы более чем оправдана.
Другой вариант понимания слова "раб" здесь - это понимание его как синонима слова "человек". Это может быть связано с идеей искупления:
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр.2:14,15)
Тема спасения как искупления из рабства в достаточной мере принадлежит Павлу, чтобы здесь можно было о ней говорить.

Цитата:

смирение Христа служит примером для христиан: как Он "не почитал грабежом", но смирился, так и они должны смириться и почитать других выше себя (2:3).

С этим разве что нехристь какой не согласится

Arsen · **Добавлено:** Пн фев 07, 2011 6:01 pm

Есть еще одно интересное место:

"Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех" (1 Кор. 12:4-6).

К этим стихам в "Комментариях к Еврейскому Новому Завету" Давида Штерна говорится:

Цитата:

Три вида деятельности — дары Духа, служение Господа и действия Бога (Отца) можно рассматривать только в свете того, что все это делает один и тот же Бог.Далее приведен отрывок из работы, написанной римским католиком, с которым я согласен:

Похоже, что коринфяне дискутировали по поводу относительной ценности различных харизматических даров и ставили некоторые из них, например, говорение иными языками, выше других. В связи с этими спорами Павел в своем учении намеренно объединяет все эти харизматические проявления, а для их описания использует четыре различных слова, как будто эти четыре слова являются синонимами. Каждое их этих слов описывает все дары, данные Духом для назидания общины. Каждое слово по-своему характеризует одно и то же явление:

«Относительно духовных даров (пнеумата)... Существуют различные дары (харизмата), но один и тот же Дух; и различные виды служения (диакониа), но один и тот же Господь; и различные виды деятельности (энергемата), но один и тот же Бог, вдохновляющий все из них в каждом».

В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата — «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа. А «Дух», «Господь» и «Бог» — единый источник всех даров. (Хиннбуш Пол. Общение в Господе (Community In The Lord, Notre Dame, Indiana: Ave Maria Press, 1975, p. 169)

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 6:05 pm

neotel писал(а):

Цитата:

Вот когда тринитарию показываешь эти стихи - ВСЕ! сразу начинается лукавое вывертывание - "ну это же нельзя сравнивать... и т. д."

В православии это называется обожением верующих, т.е. уподоблению Богу. Так и получается што цель Бога привести спасенных до своего уровня. В чем проблема то? По крайней мере это интересней чем "вечная жизнь в раю" навсегда оставшись таким какой ты есть. Унитарии лишены такой вот перспективы. Наверное так спокойней, "вечно жуй бананы, еш кокосы, апельсины".

И я, именно в такой сценарий верю! Но ведь получив Божественную природу, христиане НЕ СТАНУТ ВО ВСЕМ РАВНЫМЫ ОТЦУ! именно это я и утверждаю!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 6:08 pm

neotel писал(а):

Цитата:

Вот еще один "убойный" ](*,)

аргумент тринитариев...Мол раз Иисус Альфа и Омега, А про ЙХВГ Отца тоже говорится что Он Первый и Последний то значит речь идет об одном и том же...

Прикольно, у вас таки получается 2 первых и 2 последних.

Это по Синодальной Библии, сфальсифицированной тринитариями так получается...
НЗ же на языке оригинала, называет Альфой и Омегой, первым и последним- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВСЕВЫШНЕГО, а не Его Сына

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 6:10 pm

Arsen писал(а):

Unmasker писал(а):

Подведем небольшой итог: слова "равным", "унизил", "смирил", "превознес" говорят не о природе, а о статусе. Все согласны?

Я согласен, но с одной существенной поправкой: статус или положение определяется в данном случае именно природой. Положение, которым обладал Христос до воплощения, делало его равным Богу именно по причине его природы. На земле же, статус раба был обусловлен восприятием человеческой природы. Статус нельзя рассматривать вне природы, так как статуса самого по себе не существует, он всегда является следствием чего-либо.

Блин! ну при всем моем УВАЖЕНИИ, Арсен, это все равно что заявить, что человеческая природа дает всем людям равенство по статусу... причем априори и автоматом. Ну чушь ведь!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 6:11 pm

Unmasker писал(а):

Арсен, а как насчет "приняв морфэ раба"? Это тоже "внешнее проявление внутренней природы"? Природа раба?
А может быть, здесь речь идет не о природе, а о статусе: о статусе единородного Сына Бога (морфэ Тэу - образ Бога) и о статусе Сына Человека (морфэ дулу - образ раба).
Кстати, Павел в качестве синонимов использует сразу три слова: "морфэ" (образ раба), "омойома" (подобным человекам) и "схэма" (по виду как человек).

Вот именно! Анмаскер :app:

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 6:15 pm

Тут рассуждали о МОНОТЕИЗМЕ.
Я уже обращал Ваше внимание, что МОНОТЕИЗМ, это не отрицание существования многих богов,(ЙГВГ во многих местах Писания так и назван - Бог Богов, тексты я приводил) но ПОКЛОНЕНИЕ одному Богу.

Итак, поклонятся одному Богу - Отцу, при этом признавая что у Него Есть Сын той же природы, это никак не приотиворечит МОНОТЕИЗМУ.
А вот тринитарии, что бы они при этом не говорили, и как бы хитро не выкручивали формулировки, что мол 3=1, и т.д
именно ПОКЛОНЯЮТСЯ - Богу Отцу, Богу Сыну, и Богу СД.

И где же здесь МОНОТЕИЗМ???

Unmasker · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 7:37 pm

Arsen писал(а):

Я согласен, но с одной существенной поправкой: статус или положение определяется в данном случае именно природой. Положение, которым обладал Христос до воплощения, делало его равным Богу именно по причине его природы. На земле же, статус раба был обусловлен восприятием человеческой природы. Статус нельзя рассматривать вне природы, так как статуса самого по себе не существует, он всегда является следствием чего-либо.

После сего явился в ином образе (морфэ) двум из них на дороге, когда они шли в селение.
(Мар.16:12)
Ну и какая здесь связь с природой (естеством)? Просто указание на другой внешний вид, не более того. Ведь если морфэ определяется природой, то эта фраза подразумевает, что у Иисуса есть несколько природ - так же, как и несколько внешних видов (морфэ).

Arsen · **Добавлено:** Ср фев 09, 2011 7:44 pm

Связь здесь прямая. Природа прославленного тела воскресшего Христа позволяла ему принимать разные внешние образы. Морфэ - это внешняя форма, в которой находит свое адекватное выражение внутренняя природа. Извини, что так мудрено, но более короткое определение этого емкого слова я дать не могу.

Вновь о Троице

Кто сейчас на конференции