Арсен, это лукавая постановка вопроса. Если Он , значит он был Богом, но даже и в этом случае он признавал что имеет над собою Бога Отца, который "более Его"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Арсен! если принять ТАКУЮ аргументацию, то что мы получим? Мы получаем Супер Существо, с двумя природами сразу!
Итак, по Вашей логике, мы получаем Супер Существо, Которое обладает сразу двумя природами, Но и при этом Он говорит что у него есть Бог и Отец который Выше Его!


Я уже отвечал тебе на этот вопрос...
Арсен, ты сам себе противоречишь... и Вашу тринитарную позицию, ничем иным как лукавством не назовешь.

Писание учит, заметь,следующему:
Иисус пришел во плоти :

2Иоан.1:7 Ибо многие
обольстители вошли в мир, не
исповедующие Иисуса Христа,
пришедшего во плоти: такой
[человек] есть обольститель и
антихрист.

И при этом, в нем обитала вся полнота Божества телесно...

И Именно эта а не "человек" как Вы это выкручиваете когда Вам это выгодно, признавала что у Него Есть Бог и Отец который "Более Меня"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

1- Арсен, не "съезжай с темы" мы вели речь об понятии "образ" и именно ты утверждаешь что "образ" - это полное соответствие Источнику образа
2- из этих текстов, которые я привел, следует, что христиане, хотя сейчас носят "образ перстного" ( то есть первого Адама) будут носить образ Небесного ( то есть второго Адама) Поскольку христиане носят "образ перстного" в буквальном смысле, то понятно, что и "образ Небесного" будут носить в БУКВАЛЬНОМ смысле, ибо у Бога не бывает одновременных и да и нет.
3 - Писание, в тех текстах что я привел, говорит что Иисусу дано быть "Первородным среди многих братьев"
Итак, точно так же как Бог Отец Родил Христа, Он Родит ему еще братьев... и отличатся Христос от братьев будет только Первородством. И не Ангелам Бог покорит БУДУЩУЮ Вселенную, но семени Авраамову.

Итак, будьте плз, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ в своей аргументации, Если Иисус, о котором Библия говорит что Он есть образ Бога невидимого по вашему утверждению ВО ВСЕМ равен Отцу, то и те кто будут "образом Небесного" тогда ВО ВСЕМ равны Иисусу.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Да, приходилось... читал Дидахе, Евсевия Кессарийского, "еретика" Оригена, Тертулиана, Григория Нисского,
сейчас Кураева почитываю... такой современный "старец", наверняка канонизируют лет через 100...

Гениально.... так это мое мнение, или все таки не говорится в Библии что Бог "триедин"???
Вот дурни были апостолы! Проповедовали какого то Христа Распятого, вместо троицы.!
спрашивает человек что мне делать, чтобы спастись? А они, паразиты, нет что бы сказать ему " ты должен ОБЯЗАТЕЛЬНО в троицу верить! вместо этого говорят ему веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
Ай я яй! какую ересь писали! "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься



По поводу монотеизма я уже три раза писал... четвертый не буду.
Тринитарии - не меньше "плавают" с природой Христа, я например так и не услышал вменяемого объяснения как "вся полнота божества телесно" мог чего то не знать, и называть Отца Своим Богом, Который более Его"
отмазка - Он это говорит как человек, просто нелепа! Так Кто же Христос!? "вся полнота божества телесно" или человек???


Странно... я этого не заметил.. а в параллельной теме открытой Теократом, Вы вообще дописались до того, что унитарии и спасения не получат, и более безнравственны чем тринитарии...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Арсен, советую прочитать вот это http:///26-a-x-gurtner-vo ... estva.html

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

А это специально для любителей "святоотеческих сочинений"...


Ириней Лионский (130-200)
Доказательство апостольской проповеди

3. Поэтому, чтобы не потерпеть такого, мы должны неповре-жденно соблюдать правило веры и исполнять заповеди Божьи, веруя в Бога и боясь Его, так как Он - Господь, и любя Его, так как Он - Отец. Делание проистекает от веры, ибо "если не веруе-те", - говорить Исаия, - "то не уразумеете" (VII, 9); а веру достав-ляет истина, ибо вера созидается на том, что истинно существует, дабы мы веровали в сущее (ta onta) как оно есть; веруя же в су-щее, как оно всегда есть, мы твердо сохраняем свою уверенность в нем. А так как вера - постоянная хранительница нашего спасе-ния, то необходимо и достойно прилагать к ней много попечения, чтобы достигнуть истинного уразумения сущего. Именно вера производить в нас это, как передали нам пресвитеры, ученики апостолов. Прежде всего она научает нас воспоминать, что мы получили крещение во оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившегося и умершего и воскресшего Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни и возрождена в Бога, чтобы мы были чадами не умерших людей, но вечного и неизменного Бога; чтобы вечное и неизменное сделалось Богом, и Он стоял высоко над каждым из происшедших существ, и Ему все было подчинено, и подчиненные Ему все сделались для Него (собственными), чтобы Бог господствовал и был Владыкою не над чем-либо иным (чуж-дым), но над Своим, (напоминает), что все Божие и что поэтому Бог - Вседержитель и все от Бога …
6. Таково правило нашей веры и основание здания и крепость хождения: Бог, Отец, не происшедший, не обемлемый, невидимый, единый Бог, Творец всего; это - самое первое положение нашей веры. Второе же положение - Слово Божие, Сын Божий, Христос Иисус наш Господь, являвшийся пророкам соответственно с образом их пророчества и следуя определению Отца, - чрез Которого все произошло, Который также в конце времен, чтобы привести все к совершенству и соединить, соделался чело-веком между людьми, видимым и осязаемым, чтобы упразднить смерть и показать жизнь и произвести общение единения между Богом и человеком. И третье положение - Дух Святый, Которым пророки пророчествовали и отцы научились божественному и праведники приведены были на путь праведности, и Который в конце времен новым образом излился на человечество по всей земле, обновляя человека для Бога.

Итак, есть ли в этом тексте хоть что то общее с тем, что проповедуют тринитарии?


Как мы видим, Отец
"не объемлемый" - А значит НИЧТО и НИКТО не может Его ВМЕСТИТЬ,( этому же учит и Библия 2Пар.2:6) следовательно, "вся полнота божества телесно" никак не относится к Отцу.

"Не происшедший" - этот термин предельно понятно говорит о том, что у Отца НЕТ ПРОИСХОЖДЕНИЯ, в то время как Сын ПРОИСХОДИТ от Отца.

Итак как мы можем увидеть, Ириней Лионский (130-200) не учил "Богу Сыну" но Сыну Божиему.
Итак, Чей Сын? От Кого Он происходит?

Мы видим, что Ириней учит что Отец, Бог НЕИЗМЕННЫЙ
Это же говорит и Писание: Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Итак, вечным и неизменным есть только Отец. Сын же, Слово, претерпел целый ряд метаморфоз
Иоан.1:14 И Слово стало плотию...

Деян.13:33 как и во втором псалме
написано: Ты Сын Мой: Я ныне
родил Тебя.


Рим.1:3 о Сыне Своем, Который
родился от семени Давидова по
плоти


Рим.14:9 Ибо Христос для того и
умер, и воскрес, и ожил, чтобы
владычествовать и над мертвыми
и над живыми.


1Пет.3:18 потому что и Христос,
чтобы привести нас к Богу,
однажды пострадал за грехи наши,
праведник за неправедных, быв
умерщвлен по плоти, но ожив
духом,

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Любителям святоотеческих сочинений, полезно будет познакомится с ДО Никейской патристикой http://jwtruth.com.ua/30-o-teologii-donikejskix-otcov-cerkvi-otnositelno-vzaimootnoshenij-boga-slova-i-duxa-andrej-yurov.html

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Хорошо, допустим это так. Почему Бог достоин поклонения со стороны творения? В Отк 4:11 читаем: "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено".

Теперь сравниваем этот стих с другими:

"ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:16,17).

"в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? (Евр.1:10-13).

Скажи, разве все это не делает Бога Слово, который все сотворил, достойным поклонения?



Согласен и не спорю с этим, но вместо точки я ставлю запятую и продолжаю эту мысль.
Андрей, Бог - это понятие абсолютное. Согласен? Бог не может быть Богом и при этом не быть Всевышним. Понятие Бог вбирает в себя все, что может быть связано с Божеством. Если Сын не обладает полнотой всего от Отца, он не может быть Богом. Максимум кем он может быть, так это богом, ангельским существом.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

и что? Если для Бога нечто невозможное?



Это Супер Существо в христианском богословии называется Богочеловеком. Он и Бог и Человек. Человеческого в нем было столько же сколько Божественного. Будучи Человеком он не мог не говорить, что Отец более его, хотя бы потому что он "опустошил себя, приняв образ раба" (Фил 2:7)



Андрей, человечность Христа, кем бы он был, в принципе не может позволить ему не иметь над собой Бога.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Во-первых, я не утверждал, что образ-эикон (подобие) означает полное соответствие Источнику. Во-вторых, речь шла об образе-морфэ (сущность). Это разные понятия и тебе это известно. Ни в одном из текстов, которые ты привел не говорится об образе-морфэ, поэтому твои претензии по поводу непоследовательности моей аргументации, безосновательны.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Андрей, поверь, не стоит делать из Иринея Лионского унитария. Ты даже не представляешь сколько раз Он говорил о Боге Слове, вечном Логосе. Приведу лишь некоторые:

"Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. И вместе с тем по Его бытию и по силе Его существа должно признавать единого Бога, но по домостроительству нашего спасения совершенно справедливо как Сына, так и Отца. Ибо, поскольку Отец всего невидим и неприступен для сотворенных, то те, которые предопределены приближаться к Богу, привлечены и пленены для Отца Сыном. Еще более очевидно и ясно Давид говорит об Отце и Сыне таким образом: "Престол Твой, Боже, всегда и во век; Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; посему Бог помазал тебя елеем радости, как никого из твоих соучастников" (Пс. ХLIV, 7 - 8). Ибо Сын, поскольку Он - Бог, получает от Отца, т. е. от Бога престол вечного царства и помазание, как никто из Его соучастников. Помазание есть Дух, Которым Он помазан, а соучастники Его - пророки, праведники и апостолы и все, имещие часть в общении Его царства, т. е. Его ученики." (Доказательство апостольской проповеди 47)

…Сын человеческий есть Христос Сын Бога живого. Ибо я показал из Писаний, что никто из сынов Адама вполне и безусловно не называется Богом и не именуется Господом. А что Он, собственно, исключительно пред всеми жившими тогда человеками, есть Бог и Господь и Царь Вечный, Единородный и Слово воплотившееся, провозвещенное и всеми пророками, апостолами и Самим Духом, это могут видеть все, которые постигли хотя малую часть истины (Обличения и опровержения лжеименного знания. Кн. 3 гл. 19,2. ).

…Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца [Пс. 44:7]. (Обличения и опровержения лжеименного знания. Кн. 3 гл. 6,1.)



Все эти изменения не касались сущности Сына-Логоса. От того что он воплотился в его Божественной природе не произошло качественных изменений.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Хорошая статья. Я читал ее давно. То что доникейские отцы не смогли точно и четно сформулировать концепцию Божественности Логоса и его соотношения с Отцом говорит лишь о сложности этого вопроса который потребовал гораздо больше времени, чем один век.
Опыт и поклонение христиан, опережали их богословскую мысль.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это значит, никео-цареградские философы умудрились сделать то, чего Иисус, Павел, Иоанн и другие апостолы (а уж про доникейцев я и не говорю) оказались не в состоянии: "точно и четко" сфорулировать тринитарный догмат.
Арсен, тебе не кажется, что опасно строить на такой ненадежном основании, как "предпосылки", да еще и "на мой взгляд"?
Кстати, предпосылка - это отправное положение какого-либо рассуждения.
То есть, ты просто использовал некоторые библейские тексты в качестве отправной точки для того, чтобы прийти к выводу о том, что Бог - это Троица.

А ссылки у меня не открываются почему-то. Пишет, что нет такой страницы...

Ну да..." свет постепенно сияет все ярче"....

И что же теперь делать христианам ( и даже апостолам) которые жили в ДО Никейский период???
Учения о троице не было сформулировано, апостолы его не проповедовали, люди его ( учение о троице) не исповедовали - следовательно, они все неспасенные???

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Арсен, ну ты можешь хоть в одном аргументе придерживаться ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ???



Иак.1:17 Всякое даяние доброе и
всякий дар совершенный
нисходит свыше, от Отца светов,
у Которого нет изменения и ни
тени перемены.

1Тим.6:16 единый имеющий
бессмертие, Который обитает в
неприступном свете, Которого
никто из человеков не видел и
видеть не может. Ему честь и
держава вечная! Аминь.

Всевышний НИКОГДА не менялся, и из людей Его НИКТО НИКОГДА не видел.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua