Вновь о Троице

Arsen · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 3:14 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, а каким это чудесным образом, слово "ОБРАЗ" стало означать "КОПИЯ"???
Как обеизвестно (смотри любую энциклопедию) О́браз объе́кта — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним. то что выглядит как объект, но объектом не является Образ -всегда имеет ИСТОЧНИК, то образом чего он является он (ОБРАЗ) не имеет самостоятельного бытия вне отношения к своему субстрату — объекту отражения. Образ объекта никогда не исчерпывает всего богатства его свойств и отношений: оригинал богаче...

Итак, "образ" это не "точная копия" ...
И "образ"( да и копия, пусть даже и самая точная ТОЖЕ) не может существовать вне объекта, образом которого он (образ) является.
Другими словами, если бы Отец не существовал - Сына бы тоже несуществовало...
А вот если бы не существовало СЫНА, на существование Отца это НИКАК не влияет.
Поскольку абсолютно ВСЕ существует Благодаря Отцу, и Сын в том числе, то именно Он, исключительно Он, Отец является ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ.
О каком же равенстве может идти речь???

Андрей, в греческом языке есть два слова, переводимых на русский язык слово "образ": это eikon с оттенком подобия, и morphe со значением внешнего проявления внутренний сущности. Морфэ человека, то есть его внешний образ, является таковым каким мы его видим, в силу его внутренней человеческой природы. В Фил 2:6 употребляется именно слово морфе, "образ Бога". Смысл здесь не подобии, как в случае с eikon, потому Павел и говорит: "будучи в образе-морфе Бога, не счел хищением быть равным Богу". Невозможно утверждать такое, если под морфэ понимать подобие: "будучи подобием Бога, не счел хищением быть равным Богу". В таком случае, ты прав. Но Павел потому и использует слово "морфе" чтобы описать Божественную природу Сына.

Андрей Андрущенко писал(а):

ЗЫ. если не мудрствовать лукаво, и не придавать несуществующих значений словам "сын" и "образ" ТО ВСЕ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА - Сын имеет Своим Источником Отца, вторичен, и не равен Ему. О чем Он не раз и Сам свидетельствовал...

А Отец, что, в принципе не может сделать Сына равным себе?

Unmasker · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 7:46 pm

mendor писал(а):

Моли́тва — обращение верующего к Богу, богам, другим сверхъестественным или ассоциированным с Богом существам, а также канонизированный текст этого обращения.

То, что делал Стефан абсолютно подходит под это определение.

А то, что делали пророки Даниил, Захария и Иоанн, обращаясь к ангелам, тоже "подходит под это определение"?
А Анания из Дамаска или Савл по пути в Дамаск, разговаривашие с Иисусом, тоже в тот момент молились?

Unmasker · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 7:52 pm

Arsen писал(а):

в греческом языке есть два слова, переводимых на русский язык слово "образ": это eikon с оттенком подобия, и morphe со значением внешнего проявления внутренний сущности. Морфэ человека, то есть его внешний образ, является таковым каким мы его видим, в силу его внутренней человеческой природы. В Фил 2:6 употребляется именно слово морфе, "образ Бога". Смысл здесь не подобии, как в случае с eikon, потому Павел и говорит: "будучи в образе-морфе Бога, не счел хищением быть равным Богу". Невозможно утверждать такое, если под морфэ понимать подобие: "будучи подобием Бога, не счел хищением быть равным Богу". В таком случае, ты прав. Но Павел потому и использует слово "морфе" чтобы описать Божественную природу Сына.

Утверждение (насчет "морфе") спорное, но об этом как-нибудь позже.
А сейчас хотелось бы спросить: почему тот же Павел в других посланиях давая практически тождественное описание Сына, использует не слово "морфе", а именно слово "эйкон" (2Кор.4:4; Кол.1:15)? Не побоялся, что будет звучать как "подобие"?

Брат Лука · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 7:52 pm

Unmasker писал(а):

mendor писал(а):

Моли́тва — обращение верующего к Богу, богам, другим сверхъестественным или ассоциированным с Богом существам, а также канонизированный текст этого обращения.

То, что делал Стефан абсолютно подходит под это определение.

А то, что делали пророки Даниил, Захария и Иоанн, обращаясь к ангелам, тоже "подходит под это определение"?
А Анания из Дамаска или Савл по пути в Дамаск, разговаривашие с Иисусом, тоже в тот момент молились?

Unmasker- позволь не согласиться с тобой . Ангелы это служебные духи и нигде в библии ты не найдешь Иисуса в роли посланным кому то ..К тому же никогда к ангелам не обращались "прими дух мой" ,поскольку принимать и возвращать дух это прерогатива Самого Бога. Во вторых все таки остаеться непонятным почему Стефан видел Отца Небесного вместе с Ним и Иисуса ,но сказал это не ОТцу ,а Иисусу ? :ear:

Брат Лука · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 7:54 pm

Unmasker писал(а):

Arsen писал(а):

в греческом языке есть два слова, переводимых на русский язык слово "образ": это eikon с оттенком подобия, и morphe со значением внешнего проявления внутренний сущности. Морфэ человека, то есть его внешний образ, является таковым каким мы его видим, в силу его внутренней человеческой природы. В Фил 2:6 употребляется именно слово морфе, "образ Бога". Смысл здесь не подобии, как в случае с eikon, потому Павел и говорит: "будучи в образе-морфе Бога, не счел хищением быть равным Богу". Невозможно утверждать такое, если под морфэ понимать подобие: "будучи подобием Бога, не счел хищением быть равным Богу". В таком случае, ты прав. Но Павел потому и использует слово "морфе" чтобы описать Божественную природу Сына.

Утверждение (насчет "морфе") спорное, но об этом как-нибудь позже.
А сейчас хотелось бы спросить: почему тот же Павел в других посланиях давая практически тождественное описание Сына, использует не слово "морфе", а именно слово "эйкон" (2Кор.4:4; Кол.1:15)? Не побоялся, что будет звучать как "подобие"?

Он такой же образ Бога ,как и образ раба принимающий и также как и по виду челвек и подобный человекам ..

Если это всего лишь подобия-то делаем выводы -Иисус не был слугой и рабом ,не был Он и человеком -это всего лишь "образы" и "подобия" :ear:

?

Unmasker · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 7:58 pm

moonlight писал(а):

Этот коммент - еще худшее для вас основание, чем то, что вы искали у Мецгера.

Вы, видно, пропустили слова "So me is certainly the harder reading". Перевожу: "поэтому me несомненно создает больше трудностей при чтении" (более трудный вариант для понимания смысла текста).

Согласно одному из основных правил текстологии, предпочтение отдается более легкообъяснимому и более легкочитаемому варианту текста.

Эх, посмотреть бы на скан папируса p66... (искал, да не нашел нигде). Чувствую, там все не так гладко, как может показаться...
Кстати, в p75 (тоже почтенный возраст) в этом месте пропуск. Хотя слово "me" там могло бы поместиться. Но факт остается фактом: его там нет.

Unmasker · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 8:11 pm

Брат Лука писал(а):

1) Ангелы это служебные духи и нигде в библии ты не найдешь Иисуса в роли посланным кому то ..2) К тому же никогда к ангелам не обращались "прими дух мой" ,поскольку принимать и возвращать дух это прерогатива Самого Бога. 3) Во вторых все таки остаеться непонятным почему Стефан видел Отца Небесного вместе с Ним и Иисуса ,но сказал это не ОТцу ,а Иисусу ? :ear:

1) Иисус назван апостолом. В послании к Евреям (в синод. пер. - "Посланника").
2) Да, Архангел Михаил превосходит остальных ангелов. Он достоин славы, превосходящей славу ангелов. Но это не делает Его вторым Богом.
3) Я уже это объяснял:

Цитата:

Стефан умышленно обратился именно к Господу Иисусу, дабы еще раз засвидетельствовать всем, что Иисус жив и сидит одесную Отца.

Unmasker · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 8:14 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

Arsen писал(а):

Unmasker,
Лично ты можешь обратиться к Христу как Стефан или Павел? Можешь не называть это молитвой, пусть это будет просьба. Что тебе мешает сделать это?

Отвечу лично за себя - ЕСЛИ Я УВИЖУ ХРИСТА ( например в видении, или " в живую" прямо перед собою) то почему нет?! Стефан именно ВИДЕЛ Иисуса в момент обращения (взывания) к Нему.

Аналогично.

Unmasker · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 8:31 pm

Arsen писал(а):

Как ты думаешь, тот о ком сказано: "никто не знает всё об Отце, кроме Сына" (Матфея 11:27)

Между прочим, совершенно нетринитарное высказывание.
Если бы Иисус был тринитарием, Он сказал бы так:
Все предано Мне Отцом и Святым Духом, и никто не знает Сына, кроме Отца и Святого Духа; и Отца не знает никто, кроме Сына и Святого Духа, и кому Отец, Сын и Святой Дух хочет (хотят?) открыть.
(Матф.11:27)

Кстати, во избежание ереси предлагаю исправить некоторые нетринитарные высказывания Иисуса (по одному из каждого Евангелия) следующим образом:

(Матф.11:27 - см. выше)
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, но только Отец, Сын и Дух Святой.
(Мар.13:32)
А и в законе вашем написано, что трех человек свидетельство истинно.
Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствуют обо Мне Отец и Святой Дух, пославшие Меня.
(Иоан.8:17,18)
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и Святого Духа и святых Ангелов.
(Лук.9:26)
:wink:

moonlight · **Добавлено:** Пн янв 31, 2011 9:51 pm

Unmasker писал(а):

moonlight писал(а):

Этот коммент - еще худшее для вас основание, чем то, что вы искали у Мецгера.

Вы, видно, пропустили слова "So me is certainly the harder reading". Перевожу: "поэтому me несомненно создает больше трудностей при чтении" (более трудный вариант для понимания смысла текста).

В этот раз не переживайте, ничего я не пропустил. :no:

И еще раз пишу вам то, что вы deliberately )) пропустили:
А вы понимаете, что вы отрицаете оригинальность этого местоимения на еще более неоднозначных текстуальных свидетельствах и на еще более сомнительный основаниях? И при этом нормально себя чувствуете. :yes:

Стало быть дело не в уверенности Мецгера, и не в текстуальных свидетельствах, а в ваших предубеждениях по этому вопросу, согласны?

Цитата:

Согласно одному из основных правил текстологии, предпочтение отдается более легкообъяснимому и более легкочитаемому варианту текста.

Ну так он это не просто сказал, а и вопросом выразил: как кто-то может "меня просить в мое имя"? Ну не понимает человек, как такое может быть. А вы пытаетесь какие-то бонусы с его непонимания получить. Вот вам первое правило текстологии Весткотта и Хорта:
1. Older readings, manuscripts, or groups are to be preferred. ("1. Предпочтение следует отдавать боле древним вариантам, манускриптам, или группам").

Цитата:

Эх, посмотреть бы на скан папируса p66... (искал, да не нашел нигде). Чувствую, там все не так гладко, как может показаться...

Какие у вас однако зыбкие основания. Теперь вы готовы отрицать оригинальность этого местоимения потому, что вы что-то "чувствуете"

Наверное в мире текстологов уже давно бы тревогу забили, если бы не все гладко было.

Цитата:

Кстати, в p75 (тоже почтенный возраст) в этом месте пропуск. Хотя слово "me" там могло бы поместиться. Но факт остается фактом: его там нет.

См. правило № 1 Весткотта и Хорта

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 8:45 pm

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Да? "«Господи, ты знаешь всё" (Иоанна 21:17) это ответ Петра на конкретный вопрос - любишь ли ты Меня...

Правильно. Эти слова Петра были конкретным ответом на конкретный вопрос. И именно потому что, Христос знает всё, Петр мог так ответить.

Повторюсь еще раз. Как ты думаешь, тот о ком сказано: "никто не знает всё об Отце, кроме Сына" (Матфея 11:27), может чего-то не знать? Ты осознаешь, что значит "знать все об Отце"???? Знать все о том, кто непостижим! Какого это!?

Андрей Андрущенко писал(а):

Я смотрю, Арсен, ты уже готов зашищать неправду любыми способами...

((
даже самыми нечестными...

Андрей, брат, я даже честно сказать и не знаю стоит ли дальше общаться, если вместо аргументов одни осуждения.

Андрей Андрущенко писал(а):

Мар.13:32 О дне же том, или
часе, никто не знает, ни Ангелы
небесные, ни Сын, но только Отец

Матф.24:36-42 О дне же том и часе
никто не знает, ни Ангелы
небесные, а только Отец Мой один

Это один контекст... Иисус знает все об Отце, но одновременно признает, что например о "дне конца" известно исключительно Только ОДНОМУ Отцу ( кстати говоря - инфа не такая уж объемная... (дата конца) любой человек, даже умственно отсталый способен её вместить... так что отмазка " это потому что в тот момент Иисус был человеком" не может быть принята)

Андрей, если Христос говорит, что "Мой Отец передал мне всё, и никто не знает всё о Сыне, кроме Отца, и никто не знает всё об Отце, кроме Сына" (мат 11:27), это действительно означает "ВСЁ", а потому наиболее вероятным представляется следующее объяснение:

Цитата:

Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, - в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и ежели отцы не хотят дать, они, не получая (просимого), начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держиму в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно: ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом, и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни, как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых (Феофилакт Болгарский).

Это не объяснение. Иисус в 11 главе сказал что "все предано мне Отцом моим"
Но уже в 13 главе Он уточняет, что о часе крнца - знает только ОДИН Отец. Не двое знают Но ОДИН, и этот ОДИН - Отец!

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 8:54 pm

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен аргументировал что в тексте Деяния 7:59 есть слово epikaloumenon, и что якобы оно обозначает "молится Богу" ( или употребляется в НЗ в таком смысле)

Вот место Писания где оно встречается:

Как мы можем увидеть, и это слово не использует НЗ для описания МОЛИТВЫ.

Итак, есть ли основания переводить текст Деяния 7:59 таким образом, как это делает Синодальный Перевод?

Андрей, если бы ты читал мои сообщения с меньшим эмоциональным запалом, то понял бы, что я не пытаюсь тебе доказать, что слово "эпикалео" собственно означает "молитва Богу". Это не так. Но это слово может относиться к молитвенному обращению.

"И будет: всякий, кто призовет (гр. эпикалео) имя Господне, спасется" (Деян 2:21)
"Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав (гр. эпикалео) имя Господа Иисуса" (Деян. 22:16)
"церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими (гр. эпикалео) имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас" (1Кор.1:2)

Странно, что ты эти стихи почему-то не привел...

Далее Лука пишет:
"И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил" (Деян.7:60)
Для меня очевидно, что по факту и даже по форме (преклонение колен) это было молитвенным обращением.

Согласись, например, парень может признаться в своих чувствах девушке, не употребляя слово "люблю". Так что не стоит цепляться за то, что здесь нет слово "молитва".

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет!
Как можно признаться девушке в любви, не произнося слова ЛЮБЛЮ???

гр. эпикалео - это ну никак не молитва... контекст показывает что эпикалео применяется к кому угодно.

МОЛИТВА же это греческое προσεύχεσθε (просэухэсфэ) НЗ использует ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО когда речь идет о Боге ЙГВГ Отце.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 9:02 pm

Arsen писал(а):

Андрей Андрущенко писал(а):

Арсен, а каким это чудесным образом, слово "ОБРАЗ" стало означать "КОПИЯ"???
Как обеизвестно (смотри любую энциклопедию) О́браз объе́кта — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним. то что выглядит как объект, но объектом не является Образ -всегда имеет ИСТОЧНИК, то образом чего он является он (ОБРАЗ) не имеет самостоятельного бытия вне отношения к своему субстрату — объекту отражения. Образ объекта никогда не исчерпывает всего богатства его свойств и отношений: оригинал богаче...

Итак, "образ" это не "точная копия" ...
И "образ"( да и копия, пусть даже и самая точная ТОЖЕ) не может существовать вне объекта, образом которого он (образ) является.
Другими словами, если бы Отец не существовал - Сына бы тоже несуществовало...
А вот если бы не существовало СЫНА, на существование Отца это НИКАК не влияет.
Поскольку абсолютно ВСЕ существует Благодаря Отцу, и Сын в том числе, то именно Он, исключительно Он, Отец является ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ.
О каком же равенстве может идти речь???

Андрей, в греческом языке есть два слова, переводимых на русский язык слово "образ": это eikon с оттенком подобия, и morphe со значением внешнего проявления внутренний сущности. Морфэ человека, то есть его внешний образ, является таковым каким мы его видим, в силу его внутренней человеческой природы. В Фил 2:6 употребляется именно слово морфе, "образ Бога". Смысл здесь не подобии, как в случае с eikon, потому Павел и говорит: "будучи в образе-морфе Бога, не счел хищением быть равным Богу". Невозможно утверждать такое, если под морфэ понимать подобие: "будучи подобием Бога, не счел хищением быть равным Богу". В таком случае, ты прав. Но Павел потому и использует слово "морфе" чтобы описать Божественную природу Сына.

Андрей Андрущенко писал(а):

ЗЫ. если не мудрствовать лукаво, и не придавать несуществующих значений словам "сын" и "образ" ТО ВСЕ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА - Сын имеет Своим Источником Отца, вторичен, и не равен Ему. О чем Он не раз и Сам свидетельствовал...

А Отец, что, в принципе не может сделать Сына равным себе?

Арсен, естественно я знаю что такое "морфе"
"морфе" тоже зависим от ИСТОЧНИКА - нет Источника, и "морфе" взять неоткуда...

А ВСЕВЫШНИЙ - независит ни От Кого, Ни от Чего. под такую формулировку/такое описание подходит только Бог Отец.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 9:11 pm

Арсен, твое объяснение...нелепо..извини, но именно нелепо.
"твой" Христос, обладает и той и той природой, и когда тебе это выгодно - Он Бог, когда НЕВЫГОДНО, и нужно объяснить почему Христос так сказал - "это он говорит как человек"
Арсен, извини, но иначе чем лукавством такую "аргументацию" не назовешь... ОСБ нервно курит в сторонке!

Arsen · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 10:29 pm

Андрей Андрущенко писал(а):

гр. эпикалео - это ну никак не молитва... контекст показывает что эпикалео применяется к кому угодно.

контекст данного отрывка указывает на молитвенное обращение, тогда как другие места НЗ естественно могут содердать совершенно иной смысл. Представь ситуацию. Встречаешь ты меня на улице и в разговоре я тебе говорю, что вчера взывая обратился к Богу с просьбой. Это конечно было бы что угодно, но только не молитва, потому что слово молитва я не произнес. Так что ли

?

Андрей Андрущенко писал(а):

МОЛИТВА же это греческое προσεύχεσθε (просэухэсфэ) НЗ использует ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО когда речь идет о Боге ЙГВГ Отце.

Ладно, на том и порешим: религиозное обращение к божественной личности с преклонением колен, молитвой не является.

Вновь о Троице

Кто сейчас на конференции