Рики потсараюсь быть четким.. Вообще с Вами так хорошо диспутировать ,что хотелось бы как то вживую пообщаться не диспутируя .. Теперь о брошюре "Следует ли
Это брошюра исказившая много цитат с отцов церкви-сам лично проверял.. Плюс приписывает верящим в Троицу нравственные пороки вспоминая Средневековье и Ария выставляет героем. Хотя известно ,что аринизм был одно время единственно верной версией христианства в Римской империи и гнал инакомыслящих чем православные тринитарии .Известен хотя бы факт ссылки Афанасия .
По другим вопросам -тоже.. Хочешь могу в отдельной теме об этой брошюре расписать что и как .
Да не я же привел это высказывание "природа божественная" .Я тебя процитировал.. Это типичное высказывание принятое у СИ,дабы обойти высказывания что Иисус назван Богом. Чем тебе не нравиться слово "природа".. Природа это и есть то ,кем являеться то ли или иное существо в том числе и Бог. То есть все присущие характеристики. Как не называй Бог это Бог и все.. Других богов нет ..Все это выдумки о "второстепенных богах"..

Как раз таки библия предельно пряма и ясна кто ангелы ,кто люди а кто Бог . Тут не требуеться классфикации -классификация у ОСБ по известным причинам и привычке путать ясное ,чтобы вышло неявное.
Если Иисус Сын человеческий то это тоже что и человек . Насчет Сына Божьего -делайте вывод сами..
Теперь подумайте сами может ли быть божественная природа (если есть такая ) у кого то кроме Бога ?Доказательства ?!

Конечно "не пахнет", если Сын сидит на троне, а Отец покоряет Его врагов под Его ноги.


Не совсем так. Вы здесь почему-то мыслите в категории "кто сильнее, тот и диктует условия". Но не говоря уже об отношениях Отца и Сына, вспомните хотя бы о дружеских отношениях. Читаем:
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой (Исх.32:9-14)
Чью волю здесь исполнил Господь?

Ну да, и дальше как уже сказали: значит было время, когда Бог не знал как Он выглядит со стороны (Его Образ) и не знал, что Он собирается сказать при сотворении (Его Слово).

А про третье рождение как воскресение уже забыли? Я же недавно только показывал И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. (Деян.13:32,33)


Да, признаюсь, я поторопился вам об этом говорить. Это была моя ошибка. Разговор о Троице с СИ или бывшими СИ следует начинать с представления о Боге. Потому что ОСБ внушило СИ, что у Бога есть некое духовное тело в котором он сидит в каком-то определенном месте вселенной. И когда тринитарии говорят, что Единый Бог существует в Трех Лицах, то СИ начинают думать, что вот этому их богу с духовным телом хотят еще две головы приделать. Именно против этой картинки они и бунтуют и боятся признавать библейские факты. Поправьте, если ошибаюсь. Для тринитариев, которые верят, что Бог есть бестелесный дух, не представляет никаких трудностей думать о том, что единый Бог существует в Трех Лицах (Личностях), обладающих общей и единственной Божетсвенной природой. Так что если вы хотите поговорить о Троице, то давайте сначала обсудим вопрос: учит ли Библия, что у Бога есть духовное тело?

Если вы о Кол. 2:8, то там при слове философия стоит определенный артикль. Т.е. Павел говорил не о философии вообще, а о конкретной философии, которою пытались увлечь колоссян. И в этой "философии" Иисус был таким же как и другие ангелы. Вот поэтому Павел говорит, что Он не такой, потому что Им было создано все и в Нем обитает полнота Божества. А теперь подумайте, не такую ли "философию" проповедуете вы?

Братья и сестры! Давайте добавим конкретики в наш диалог.

Каким образом, следует понимать слова: "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9)?

Если Сын не Бог, то каким образом в нем обитает вся, заметьте вся, (а не только лишь часть или свойства), полнота Божества?

Каким образом следует понимать слова: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил.2:6)?

Кто как не Бог по природе, может не считать посягательством свое равенство с Богом?

Как следует понимать слова Иоанна: "И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь" (1 Ин. 5:20).

Если Христос не есть истинный Бог, то каким образом, мы можем быть в Истинном через Сына, если Архангел стал человеком?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Moonlight- Вопросы о духовном теле Бога затрагивать это идти в плоскости философии .Давайте ограничимся Писанием. Мы видим из Писания три различные личности ,-даже если бы у них были три различных духовных тела это не доказательство того ,что нет единства ,так как Бог существует за пределами нашей трехмерной материальной Вселенной.Бестелестность тоже растяжимое понятие. Писание хранит молчание насчет этого . Другой вопрос ,что СИ сводят единство Бога к каким то умозрительным конструкциям по аналогии с человеческими . Мы оперируем не в рамках естествознания ,а Библии.

Дорогие форумчане! Все кто отстаивает веру в треидиного Бога. У меня будет к вам несколько вопросов, на которые попрошу дать четкие ответы, если с вашей позиции это, конечно возможно.

1. Если Иисус и Бог одна и та же личность, равносущие , равноправные и т.д., то объясните, пожалуйста, зачем он разделился на понятие Отец и Сына? Не проще ли было для него прийти в образе всемогущего Бога и , если так можно выразиться , не претворяться сыном? Потому как у человека с назаангажированным религиями сознанием , читающего Библию ну никак , в большинстве момнетов, не сложится впечатление, что речь идет об одной и той же личности! Например , если читать не вдаваясь в контекст, предлогаемый тринитариями, выражение :

30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
(Иоан.5:30),

то тут однозначно видно , что речь идет о двух разных личностях - Иисус делает то, что говорит ему Отец, он творит не свою, а его волю. Иными словами здесь можно перефразировать таким образом: Я бы сделал по своему, но я не буду делать так как я хочу, а сделаю так как хочет мой Отец. Я уверен, что если бы кто-то сказал из людей , что он ищет не своей воли, а воли своего отца, то вряд ли кто-то подумал, что под понятием "отец" человек имеет ввиду сам себя, а не своего родителя! Но почему то в отношении Христа и Бога эти понятия каким то образом объеденяются в одно.

Повторю вопрос: зачем Богу нужно было так запутывать людей, если можно было говорить, обращаясь не к отцу , а от первого лица, т.е. от своего имени? Ведь тогда и никаких споров и недопониманий не возникло бы! Тогда было бы ясно и четко видно, что именно Бог в лице человека пришел на землю!
Очень бы хотелось услышать убедительный ответ на этот вопрос!

Вопрос второй.

Для меня очень странно почему вопрос о триединстве Бога не поднимался в библейские времена и не только в новозаветное время. Ведь по словам тринитариев это настолько важный момент, что по этому поводу даже был принят догмат! Получаестя, что за всю историю древнего Израиля и историю христианства первого века этот вопрос не считали нвстолько важным, чтобы четко его определять. Иными словами люди на протяжении, по крайней мере ,1600 лет либо не правильно поклонялись Богу, либо это было на столько саморазумеющееся понятие , что вопрос об этом не вставал (что вряд ли), но , если исходить из второго, то тогда почему это вопрос встал в четвертом веке на вселенском константинопольском соборе ? Что, у людей поменялось мышление и они стали думать на бикрень, представляя теперь Бога и Христа как отдельных личностей?

Прошу привести факты , что человеческий разум был свернут на бикрень после первого столетия!!!

третий вопрос.

Большинство тринитариев считают догмат о троице самым главным условием для веры, которая дает спасение. Получается, что, если я не верю в троицу , то и спасения не достоин. Так?

вопрос четвертый

Если понятие о троице это велкая тайна непостижимая для человеческого сознания, как утверждают многие религии, то как можно рассуждать человеческим умом о том, что ему не достижимо? Как можно доказать то, что для нашего ума недоступно и является тайной?

Если возможно , то попрошу дать четкие и ясные ответы на эти вопросы.

Брат, попробую ответить на твои вопросы.



Теократ, Бог Отец и Сын не одна и та же личность. Эту ересь не разделяют и не разделяли никогда тринитарии. Личность Отца и личность Сына разные. Но, Сын является тем же истинным Богом, что и Отец (см. Ин. 1:1). Это означает, что в Божестве как минимум две ипостаси (личности), но при этом Божество не разделяется на двух независимых Богов. Я думаю, что твой вопрос отпадает сам собой.



Всему этому есть объяснение. Дело в том, что опыт христианской жизни и поклонение, опережали богословие. Кто-то из историков верно заметил: "Церкви некогда было писать, она проповедовала". В НЗ ясно выражена вера в Божество Христа. Некоторые стихи я привел в предыдущем сообщении.

Развитие христианской догматики является реакционным. То есть, прежде появляется проблема или вопрос, а потом точная формулировка догмата, который ранее принимался всеми более на интуитивном уровне. У апостольских мужей мы находим прямые указания на веру в Божество Христа, но без доказательств и разъяснений. Кому, спрашивается, нужны были разъяснения, если их послания были направлена своим единоверцам? Однако уже в первой половине II века мы начинаем находить у апологетов попытки объяснения веры христиан в отношении природы Бога и личности Логоса, который пришел во плоти. Опять же, делалось это исключительно в целях апологетики и противостоянию еретикам, которые учили тому, чего христиане никогда не знали.

Догмат о Божественности Христа был поднят на Первом вселенском соборе как раз по причине появления ариан, которые учили тому, чего не знала древняя традиция, прежде не зафиксированная в официальное вероучение (догмат).



На счет спасения - вопрос сложный, сам понимаешь. Но вот почему тринитарии ставя вопрос таким образом: если Христос не Бог, то как он мог даровать спасение? Для древних христиан, Иисус Христос никогда не был просто совершенным человеком, который мог умереть в качестве заместительной жертвы. На эту роль подошел бы любой воплотившийся ангел. Ириней Лионский, озвучивая апостольскую традицию (он был учеником Поликарпа Смирнского, который в свою очередь был другом и учеником апостола Иоанна), говорил, что Христос, будучи Богом, воспринял поврежденное человеческое естество, чтобы воссоздать его в самом себе, исцелить и восстановить поврежденный образ Божий. В этом и заключается то спасение от греха и смерти, которое принес Христос. Если он не был Богом, то для чего он пришел на землю?



Тайна Троицы не меньше и не больше тайны воплощения Логоса. Ты можешь постичь каким образом это было совершено? Никто не ставит перед собой задачу доказать непостижимое. Ты прав, это невозможно. Однако в той мере, в которой это открыто в Писании, понять возможно.

Если возможно , то попрошу дать четкие и ясные ответы на эти вопросы.[/quote]

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вы плохо знакомы с христианским определением Троицы. Никто никогда из христиан не говорит ,что Отец и Сын это одна и та же личность . Зачем бороться с ветряными мельницами ? Отец это Отец ,а не Сын.
Слово "Сын "означает причастность .Иисус хотел сказать что Он равен Богу.. Мы уже это разбирали ранее говоря о фразе "Я и Отец -одно" . Иудеи исктолковали ее как делание Себя Богом и Иисус их не поправил в этом.
Читая библию видно что Иисус унизил Себя став человеком ..
Интересно как бы воспринял человек слова Фомы обращенные к ИИсусу :"Господь мой и Бог мой" ? Стал бы такой человек думать о второсортных богах ?

Слова Христа следует расценивать как "Я не отсебятину пришел нести ,Я упономочен Богом передать вам истину". Каким образом это подрывает равенство Христа с Богом ? Особенно если четко говориться ,что Иисус умалил Себя ниже ангелов ,будучи послушен до смерти. Но это не ради Него Самого ,а ради нас.
Иисус намного умнее того чтобы расхаживая кричать напрямую , что Он Бог . Он учитывал то положение вещей в котром Он находился. Он унизился ,чтобы спасти и сошел на наш уровень , чтобы раскрыть Бога.

Аргумент нелочный .Смотри ответ выше.

Аргумент смешен . Это сегодня иудей начнет возмущаться зачем ему верить во Христа и Его жертву если века до этого люди принимались Богом не приходя через Иисуса.


Где доказательства отсутствия это в апостольском веке ? У нас есть сочинения христианских деятелей околоапостольского времени . Брошюра о троице пыталась с этими доками расправиться.. но факты обратные ..
Почему ты так превоносишь разум ? Достаточно верить в написанное ? Например ,если ты такойпоклонник логики обьясни почему люди страдают за грех Адама -если по человеческому рассуждению подходить ..? Можно ли разуммом познать безначалие Бога ? Если нельзя познать -то нужно ли перестать в это верить ?

Нигде не видел чтобы это считалось главным вопросом .Это для вас это главный вопрос .СИ все время воюют с Троицей . Насчет спасения -то важно доверять библии и признавать в Иисусе Сына Божьего . Я оставляю на милость Бога вопрос о спасении. Но если человек упрямо вместо признания библейских фактов отстаивает свое и видит в Иисусе то человека ,то ангела то еще что то ,то он не покорился Писанию и открыт для религиозного обамана -каким прославились все унитарные группы .

Сын сидит не на троне, а по правую сторону от трона, если быть точным. Это место первородного царского сына. А на троне сидел, сидит и будет вечно сидеть Отец.

Читать, начиная со слов "Во Христе обитала полнота божества"
Не "по природе", а по статусу, положению.
Истинный Бог и вечная жизнь - это Отец. В тексте дважды об этом говорится недвусмысленно, и третий раз (несколько двусмысленный из-за того, что может быть ошибочно отнесено к Сыну) следует толковать во свете двух предыдущих.

Ответ на последний вопрос содержится в ссылке выше.

Братья , спасибо вам за воши ответы. К сожалению все это еще больше меня запутало.



Не, Арсен, не отпадает вопрос, а становится еще более не понятным. Получается Бог один, Христос один, они оба являются равноправными Богами и в то же время нет двух Богов, а все это один Бог.

лучше бы я не задавал этого вопроса.

Но самое обидное в этой ситуации не это, а то, что из за таких непонятных учений идет раздел у христиан. Я не имею ввиду только лишь учение о троице , но и другие подобные догматы, которые отличают одну церковь от другой.
Вот вам явное тому свидетельство



Вот если бы Брат Лука выразил прямо то что думает , то наверное это бы прозвучало как : "да ты еше духовный младенец, тебе еще надо привыкнуть к твердой духовной пище, а пока извини дорогой, не дорос ты до этого понимания , не могу я тебя принять как полноценного брата, иди сначала избавься от своей ОСБешной прошивки"

Возможно Лука будет возражать, что такого он не имел ввиду, но что написал, то написал. Ведь упрямство , видение своего вместо истины, как он считает, не покорность, черствость сердца, поскольку не воспринимает то, что , как опять же он думает ,есть истина, это не что иное , как духовная слабость недалекая от греха. К сожалению вместо христианского единства сегодня в мире происходят именно такие недопонимания из за таких учений, которые совершенно ни как не отражаются на том, что преподнес Христос, а лишь вносят разногласия между братьями ,!

Вот как раз мне хорошее подспорье в теме, где я пишу о харизматах

Теократ, ответь на вопрос.
В книге "Откровение" Исус назван Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний, а это противоречит учению ОСБ, которое утверждает что перыв был Иегова, а Исус максимум вторым. Как разрешить это противоречие?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Позволю себе не согласиться. СИ оперируют конкретными стихами, когда говорят о духовном теле Бога. Вот я и хочу с ними выяснить чему на самом деле учит Библия?

Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откр.3:21)
И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. (Откр.22:1)
но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. (Откр.22:3)
Все это будет сложно вписать в вашу модель толкования по культурной аналогии.