Притча о горчичном зерне как проекция на историю Церкви

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 1:00 pm

vvolodiaa писал(а):

2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
(Откр.18:2)

По моему вы соединяете не соединимое, также как и ОСБ. :wink:

Чем Откр 18:2 это подтверждает????

Если ты знаешь историю своей церкви, то нечего спорить. Сколько языческих заблуждений принял католицизм! Сколько зла принесло папство христианству! Сколько преследовало инакомыслящих! болнн 50 млн оно сожгло за чтение Библии. Ян Гус, Саванаролла, Кранмер, Латимер, Губмайер, Мигель Сервет - это ведь все заслуга твоей любимой церкви. Ее связь с государственной властью - это духовное прелюбодеяние Иезавели с Ахавом.
Больше узнаешь здесь

Цитата:

Я как тот, кто находиться внутри католичества скажу вам что Вавилон это не католичество. Вавилон этот тот мир, какраз в этом мире есть все то, что описано о Вавилоне в Откр 18:2 и далее.

Тогда поясни, как мир во времена Иеремии был золотою чашею?

Код:

Иер. 51:6 Бегите из среды Вавилона и спасайте каждый душу свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения у Господа, Он воздает ему воздаяние. 7 Вавилон был золотою чашею в руке Господа, опьянявшею всю землю; народы пили из нее вино и безумствовали. 8 Внезапно пал Вавилон и разбился; рыдайте о нем, возьмите бальзама для раны его: может быть, он исцелеет. 9 Врачевали мы Вавилон, но не исцелился; оставьте его, и пойдем каждый в свою землю, потому что приговор о нем достиг до небес и поднялся до облаков. 10 Господь вывел на свет правду нашу; пойдем и возвестим на Сионе дело Господа Бога нашего.

Только не говори, что здесь речь идет исключительно о буквальном Вавилоне.
больше читай здесь
А теперь скажи, как цари или купцы могли быть не частью мира? Ведь именно они являются его основой:

Цитата:

18:3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.

Ведь именно католицизм завоевывал мир и делил добычу среди своих царей и купцов. Вспомни хотя бы крестовые походы.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 1:05 pm

vvolodiaa писал(а):

Прости брат Anatol_77 но с твоими цепочками тебе будет очень просто поверить в то, что Христос пришел в 1914 году. Там ОСБ такие же цепочки логические проделывает.

Нет, брат, я верю, что Христос пришел в 1874 году, а в 1914 году завершилась жатва.
Здесь интересная параллель:
Иудейский век продолжался 1845 лет, Евангельский, с момента крещения Иисуса до Его второго пришествия в 1874 году - также. Там скорбь постигла Израиль по плоти через 40 лет, в 69, так и здесь, через 40 лет, в 1914 году скорбь постигла духовный номинальный Израиль (христианство).

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

Теперь, если брать поверхностный смысл, объясни тогда, как притча о женщине исполнилась до настоящего времени?

А кто вообще сказал что это пророчество, притчи, в основном, это наставления для христиан, не надо выискивать того, чего там нет. Она не исполнилась, она говорит нам сейчас, как надо жыть, что делать и все.

и какой же урок можно взять из этой притчи? В чем он заключается? И причем здесь все эти нюансы, детали? Ты все же забываешь слова Иисуса, которые Он сказал Апостолам насчет того, почему Он говорит притчами: Чтобы не уразумели!!!!!

Брат Лука · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 1:11 pm

Цитата:

Лук. 13:18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его? 19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.

20 Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие? 21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
нужно сравнить две притчи, которые рассказал Иисус. Из этих и других стихов следует, что Царство Небесное выступает как образ воюющего (а не царствующего) царства, то есть воюющее царство небесное - это Церковь евангельского века. Включает она не только чистую деву, невесту Христа, но и всех христиан. Это следует из второй притчи.
Речь идет о церкви, которая превратилась в Вавилон Великий. В которой появилась закваска (грех и заблуждения) - троица, ад мучений, сознательность умерших, бессмертие души (думаю, именно 3 последних - это три меры муки, которая вскисла, троица появилась значительно позже).

Анатоль я подробно изучал истори христианства и могу только поддтвердить что написанное в этой брошюре представленной Арсеном чистая правда. Все заявления о том ,что троица ,ад и другие это следы отступничества -то их следует искать в истории непосредственно близкой к апостольскому веку ,если не к самому ему. :mrgreen:

Нужно опираться на исторические данные и убедительно доказать что все учения начиная от Троицы и до адских мук-это учения Вавилона . :ear:

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 1:13 pm

Arsen писал(а):

Притча о закваске главным образом говорит не о масштабах дела проповеди, а о преображающей силе Царства Небесного. Весть о Христе преображала и преображает сотни тысяч людей.

Может приведешь хоть один текст, где бы говорилось о том, что квас символизирует нечто иное, чем грех, как об этом ясно говорит Павел.

Цитата:

Исх.12:19 семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той.
Матф.16:6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
4. Матф.16:11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
5. Матф.16:12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
6. Мар.8:15 А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.
7. Лук.12:1 Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.
1Кор.5:6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
10. 1Кор.5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
11. 1Кор.5:8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
12. Гал.5:9 Малая закваска заквашивает все тесто.

еще раз внимательно прочитай все эти тексты. И подумай, прежде, чем отвечать, имеешь ли что сказать.

Цитата:

На счет опровергать, уволь, пожалуйста. Нет желания.

Или аргументов?!

Цитата:

По твоему выходит, что семя горчичное так и не стало большим деревом, все ограничилось маленьким ростком, который сдуло ветрами ереси.

Начало было хорошее (христианства), но потом оно превратилось в Великий Вавилон, большое дерево.

Цитата:

Для меня более авторитетны слова Христа: "Я с вами во все дни до скончания века". Могли ли маленькие группки истинных христиан распространять весть евангелия в мировых масштабах?

Но ведь это Христос сказал: Не бойся Малое Стадо. Много званных, мало избранных. Придет Христос, найдет ли веру на земле!

Брат Лука · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 1:16 pm

Цитата:

Чем ты можешь опровергнуть мои слова? Какими текстами ты можешь подтвердить свою точку зрения?

Анатоль можешь погуглить что такое причта и какой жанр к ней относиться. Явно то,что ты пишешь это относиться к жанру аллегории. Иисус рассказывал примеры из жизни ,а не зашифрованные аллегоризации.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 7:55 pm

Брат Лука писал(а):

Анатоль я подробно изучал истори христианства и могу только поддтвердить что написанное в этой брошюре представленной Арсеном чистая правда. Все заявления о том ,что троица ,ад и другие это следы отступничества -то их следует искать в истории непосредственно близкой к апостольскому веку ,если не к самому ему. :mrgreen:

Нужно опираться на исторические данные и убедительно доказать что все учения начиная от Троицы и до адских мук-это учения Вавилона . :ear:

Вся проблема в том, что все было в руках тринитариев. Антитринитарии всегда были ограничены в своих возможностях. Только в последнее время благодаря интернету и свободе, которую принесло Реформаторское движение, теоретически возможности уравнялись. Тринитарные теологи всегда имели доступ ко всем материалам, при том уничтожая и сжигая не только литературу, написанную антитринитариями, но и их самих, как то Сервета, или отравляя как Ария, или же как сделали с трудами Ньютона, который написал огромный труд о троице на 2000 страниц, которого сегодня нет. Много ли антитринитарных трудов сохранилось от первых веков? Да практически ничего. А почему? Да потому что сатане это было не выгодно, а Бог предупредил, что враг посеял плевелы.
К счастью для меня не самыми главными стали исторические документы, а сама Библия. Я в несколько более выгодном положении, нежели ты, потому что моя семья ушла из баптизма, как понимаешь, твои аргументы раньше были аргументами и для нас, но с определенного момента они перестали быть таковыми, потому что другие оказались более сильными. Все тринитарные аргументы - это ничто иное как искажение значения слов. Якобы в Библии они почему то должны иметь другое значение.

Цитата:

Анатоль можешь погуглить что такое причта и какой жанр к ней относиться. Явно то,что ты пишешь это относиться к жанру аллегории. Иисус рассказывал примеры из жизни ,а не зашифрованные аллегоризации.

А мне достаточно того, что сказал сам Иисус, а не то, как их толкуют тринитарии:

Код:

Ин. 16:25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.

Притчи - это не прямая речь, а как раз аллегория. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%87%D0%B0
В украинском притча несколько различается:
притча и приповість (книга притчей)
Так вот, я здесь говорю о 1 значении, аллегорическая история.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 8:15 pm

Arsen писал(а):

Понятное дело, что все мы за первый вариант. Разве где-нибудь говорится, что Христос объяснил особенным образом притчу о закваске? Притчу о плевелах он пояснил, а вот про горчичное семя и женщину, нет. Следовательно, смысл притчи лежит на поверхности (однако это не значит что смысл поверхностный, это разные вещи).

Во-первых, какие-то притчи Христос мог объяснить ученикам наедине. Ведь не написано, что Он ее не объяснил. Или ты думаешь, что в Библии описаны тексты всех бесед Иисуса с учениками и народом?! Думаю нет.
В Библии записано ровно столько, сколько там записано. Очевидно, толкование этих притч не должно было быть понятным до назначенного времени (когда мудрые уразумею, смотри Даниила 12), возможно Апостолы не понимали всех тех притч до конца, именно поэтому, думаю, Иисус сказал, что придет Дух и наставит на всякую истину, и даст понять все то, что они не могли понять.

Код:

Ин. 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 

Цитата:

Видения и небесные образы это отнюдь не одно и тоже, что притчи, взятые из жизни.

И притча о богаче и лазаре тоже взята из жизни? О горчичном зерне тоже из жизни? Ты где-то видел горчичное дерево?

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 8:30 pm

Амила писал(а):

И, тем не менее, не смотря на эти призывы Павла, учение о Небесном Царстве к концу, увы, будет полностью заквашено всевозможными лжеучениями. Ведь все притчи Христа, в том числе о закваске, суть ПРОРОЧЕСТВА. - Мтф.13:33; Лк.13:20,21

- Именно на это и указывает притча, на преобладание всяческих лжеучений.

Цитата:

"Птицы небесные", укрывающиеся в ветвях огромного дерева и называющие себя царями и священниками Небесного Царства, бывают и хорошие и плохие.

А где видно в Писании, что эти птицы могут быть хорошими? Горчичное дерево - это можно так сказать мутация, нонсенс, поэтому это указывает на что-то неестественное - то есть падение Вавилона, который ранее был золотою чашею в руке Бога, пока эта чаша не была наполнена мерзостями, и всякие нечистые птицы находили там пристанище.

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

если Царство Небесное - это Христова Церковь, и только, при чем непорочная, без греха, тогда кто птицы?

А с чего ты взял, брат, что Царство Небесное в притчах Христа - это Его Церковь, да еще непорочная и без греха? Ведь к приходу Жениха/Христа уснут ДАЖЕ мудрые, к тому же, на ОДНОМ ложе с неразумными.

Ты меня не правильно поняла, я привел здесь аргумент оппонента, из которого следует вторая часть умозаключения. На самом деле я уже неоднократно ранее писал, что Царство Небесное (Жена) - это церковь вообще, номинальная. В некоторых случаях она чистая (дева), в других - нечистая (блудница). Откр. 5:10 в правильном переводе звучит: Он сделал нас Царством Священников. То есть Церковь - это власть Царства, поэтому она названа Царство Небесное.

Цитата:

Anatol_77 писал(а):

Я же привел Откр. 18:2, где ясно показано, что птицы - они нехорошие, и что это дерево - это Вавилон.

Отсюда ВЫВОД: Церковь Христова во время возвращения ее Жениха будет частью Вавилона. То бишь, одной из многочисленных дочерей Вавилонской блудницы.

С первой фразой согласен. А вот с "то бишь" нет! Объясняю, почему.
Церковь действительно была частью Вавилона, она была там в плену, они ходили на богослужения Вавилона, были членами его церквей и общин. Но если Вавилон - это какая-то ложная система, то истинная Церковь не может быть ее дочерьми, так как дочери также должны быть системами, но меньшими, которые вышли из среды "Блудницы" - католицизма (он есть мать этих дочерей). А такими явились секты, которые возникли в результате упадка протестантских движений, из которого появились секты-дочери.

Цитата:

Иез. 16:43 За то, что не вспомнила ты дней юности твоей и возмущала Меня всем этим, вот, также и Я - пути твои на голову (твою) возложу, - слово Господа Бога! И не подумала ты раскаяться) в гнусностях твоих! 44 Вот, всякий говорящий притчами приведет притчу о тебе, сказав: "Какова мать, такова и дочь". 45 Дочь матери своей ты, испытывающая отвращение к мужу своему и детям своим, и ты сестра сестер твоих, проникнувшихся отвращением к мужьям своим и детям своим.

(Читать всю главу обязательно!!!)

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 8:35 pm

tester писал(а):

Это Церковь может быть и лаодикийской, и становиться пристанищем всякому нечистому духу и всякой нечистой птице, но в Царство Небесное такая церковь просто не пападет, а попадет во тьму, где будет скрежет зубов.

Вот поэтому нужно почитать Откр. 2 и 3, послание семи церквям, из чего следует, что Христос то хвалит, то упрекает церковь. Часть ее - это плевелы, а другая - пшеница.

Цитата:

Царство Небесное всегда чисто.

Если только мы не говорим о развивающихся представителях этого Царства - "Он сделал нас Царством Священников". "Вы - Царство Священников".
Новый укр. Перевод так звучит:

Цитата:

UK_WBTC 1Пет.2:9 Ви ж люди вибрані, царство священиків, святий народ, що Богу належить. Ви призначені сповіщати людям про великі діяння Того, Хто покликав вас із темряви у прекрасне світло Своє.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 8:40 pm

Теократ писал(а):

...сам Иисус ... смотрит сейчас и порожается - вроде старался доступно преподнести истину

Ну да, например вот здесь:

Цитата:

8 И иное упало на землю добрую и взошло и произвело плод сторичный. Говоря это. Он возглашал: имеющий уши слышать, да слышит. 9 И спрашивали Его ученики Его: что могла бы значить притча эта? 10 Он же сказал: вам дано познать тайны Царства Божия, а прочим в притчах, чтобы они видя не видели и слыша не уразумели,

Цитата:

где было сложно для понимания - объяснял

Ученикам да, объяснял, наедине.

neunulov · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 8:54 pm

Брат Лука писал(а):

Цитата:

Нужно опираться на исторические данные и убедительно доказать что все учения начиная от Троицы и до адских мук-это учения Вавилона . :ear:

тута http://www.messageofgod.de/mog/verschie ... op_xx.html
книга "Два Вавилона" :ear:

Брат Лука · **Добавлено:** Чт янв 27, 2011 9:05 pm

neunulov писал(а):

Брат Лука писал(а):

Цитата:

Нужно опираться на исторические данные и убедительно доказать что все учения начиная от Троицы и до адских мук-это учения Вавилона . :ear:

тута http://www.messageofgod.de/mog/verschie ... op_xx.html
книга "Два Вавилона" :ear:

Читал книгу..Куча высосанного из пальца.. Как нибудь надо обсудить. У мадам Блаватской сходные лингвистические и другие "факты" и "доказательства " в пользу общности христианства и религий и мистерий древности .По ее убеждениям христианство это возрождение египетских и других мистерий.. Мистификатор она одним словом..

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 3:27 pm

Anatol_77 писал(а):

Притчи - это не прямая речь, а как раз аллегория. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%87%D0%B0
В украинском притча несколько различается:
притча и приповість (книга притчей)
Так вот, я здесь говорю о 1 значении, аллегорическая история.

Анатоль, то есть, вы хотите сказать, что притча является сплошной аллегорией или метафорой?

Позвольте, в таком случае, поинтересоваться: какой прок от таких притч, если они не взяты из жизни? Какой урок можно вынести из притчи, если она не основана на том, что действительно может произойти в реальности?

Да, действительно, детали притчи могут быть гиперболизированы для усиления картинки, но невозможно чтобы вся притча от начала до конца была одной сплошной гиперболой!

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 28, 2011 3:35 pm

Anatol_77 писал(а):

И притча о богаче и лазаре тоже взята из жизни?

Конечно! А какой в ней толк, если такого не происходит в принципе???

Anatol_77 писал(а):

О горчичном зерне тоже из жизни? Ты где-то видел горчичное дерево?

В Палестине. Открой любой библейский иллюстрированный справочник и ты увидишь это самое горчичное дерево.

Читаем у Баркли:

Код:

Выращивание горчицы имело в Палестине свои особенности. Строго говоря, горчичное зерно - это не самое маленькое из зерен; семя кипарисового дерева еще меньше, но на востоке маленькие размеры горчичного зерна вошли в поговорку. Так, например, иудеи говорили о капле крови, подобной горчичному зерну, или же, говоря о малейшем нарушении обрядового закона, они говорили об осквернении не больше горчичного зерна; Да Иисус и Сам употребил эту фразу в этом же смысле, когда говорил о вере с горчичное зерно (Мат. 17,20). В Палестине из такого маленького горчичного зернышка вырастало нечто похожее на дерево. В книге "Земля и книга" У. Томсон пишет: "Я видел это растение в богатой долине Аккаре высотой в лошадь вместе с всадником". Он говорит далее: "С помощью моего проводника я выкорчевал настоящее горчичное дерево высотой более 3.5 метра". В этой притче нет никакого преувеличения. Кроме того, типичным было зрелище таких горчичных кустов или деревьев, вокруг которых вились стаи птиц, потому что птицы любят эти мягкие черные семена и садятся на дерево, чтобы поклевать их. Иисус сказал, что Царствие Его подобно горчичному зернышку, которое вырастает в дерево. Идея здесь совершенно ясна: Царствие Небесное начинается с самого малого, но никто из людей не знает, где его конец. 

Arsen · **Добавлено:** Вт фев 01, 2011 6:55 pm

Scatman, я перенес наше обсуждение, посвященное притче о плевелах и пшенице в соответствующую тему viewtopic.php?f=23&t=4188&start=30

Притча о горчичном зерне как проекция на историю Церкви

Кто сейчас на конференции