Что именно прояснить?

Задам пару вопросов для тех кто гооврит что ОСБ не отличаеться от других религий и что можно принимать его отдельные учения .
1 .Как можно принимать состоятельность какой либо религии ,принимая частично то что она говорит? Можно ли назвать последовательнымкатолика ,отрицающего ,чистилище и другие догматы,но частично разделяющего некоторые учения Католической Церкви ? Для ясности скажу ,-можно ли считать мусульманином того кто верит в некоторые столпы ислама,но не во все и подвергает сомнению большинство учений ,веруя при этом в Мухаммеда. Это последовательно?
Можно ли считать ОСБнадежным источником- из котрого вышли столько лжеучений ?

Невозможно стоять в оппозиции своей религии отрицая и критикуя ее авторитет ,как и к любой другой религии нельзя подходить избирательно как к шведскому столу. Христианство в конце концов не Нью Эйдж. Это вот на с сходным названием форуме много людей которым безразлично во что верить -но верно ли это для христианина ? Похоже и совместимо ли это с духом ранней церкви которая не принимала бы авторитет своих учителей или апостолов ?
Для примера скажу что если баптист перестанет верить в доктрины баптизма и уважать своих паторов и учителей и более того считать их лицемерами и фарисеями ,то не перестанет ли он быть баптистом ? Верующий из харизматической церкви перестающий верить в говорение на языках и другие учения -можно ли его расматривать приверженцем данной религии ?

2.Я так понимаю что Троицы и состояние умерших это примеры тех учений из за которых бывшие СИ не могут считать другие церкви истинными ,порицая при этом ОСБ ?Хотелось бы тогда их спросить:

1. Что дает вам практически отрицание Троицы ,то есть чем оно делает для вас другие церкви хуже ОСБ ?
Какую практическую христианскую пользу приносит это и другие учения ОСБ ,которых вы придерживаетесь?
2. Есть ли доказательства ,что все течения христианства одинаково неправы и что нет у Бога Церкви на земле ? Если ее нет ,где этому доказательства из Писания ? Ведь Иисус обещал что "врата ада не одолеют ее (Церковь) ?
3. Назовите хоть одну унитарную группу ,лишенную грубых ересей ? Я подготовлю список данных групп ,историю возникновения и учения .

Ты написал :
Это всерьез или иронически ?

Также другой вопрос -прокомментируй это - Последовательо ли так говорить ? Может ли Бог создать Свою Церковь тоталитарным культом ?


У мормонов и у ряда других лжерелигий есть тоже выражения говорящие о жертве Христа . Если понятия о жертве достаточно ?то отчего такое пренебрежение католиками и православными ? Бегом к ним !

Брат Лука, если бы это было всерьез, то я сейчас же пошел восстанавливаться в ОСБ. Суть этого сравнения была в том, что Арсен оправдывает современное православие тем, что , мол, отцы церкви, поступали не так как псевдоправославные сегодня. Вот я и показал, что у Рассела тоже не было тех мотивов, которые сегодня преследует современное ОСБ, но это не повод, чтобы оправдать эту организацию и не замечать ее ошибок.



Брат Лука, ты все правильно говоришь, истине можно научиться в любой конфессии и даже у мармонов, поскольку, если я не ошибаюсь, они тоже библию признают. Главное во всех христианских религиях не то, что они являются татолитарными, или диструктивными, а то, что во всех у них присутствует учение о Христе, надежде , прощении грухов, то, что люди в этих религиях знакомятся с библией. Разве кто-то понимает по другому заповедь " поступать с другими так как хочешь, чтобы поступали с тобой"? Разве кто-то не понимает, что спасением мы обязаны Христу ,его жертве? То, что разные религии расставляют неправильные акценты, это факт, но это не мешает искреннему человеку, поступать по совести своей. И, если его совесть говорит, что его религия не правильная, но он все равно поступает так как привык и продолжает дальше придерживаться ее учений, то, как говориться кровь его у него же на голове. Но, если человек понял ошибочность этого пути и предпринял шаги к тому, чтобы поступать не так как он привык, или ему удобно, а так, как подсказывает ему его совесть, то таков идет христианским путем. И не важно вышел он официально из этой религии, или продолжает числиться в ней - все это внешнее. Главное , что он душой и духом отделился от этой лжи и не поддерживает ее. Вот это самое главное! И поверь, у СИ есть те кто поступает согласно своей совести, пусть и не в совершенистве, но настолько насколько Бог им это открывает. У нас в собрании были т.наз. неактивные возвещатели, один из них общался со мной даже когда меня ЛО и не считал меня ярым отступником. Тогда я их считал не духовными братьями, а сейчас понимаю, что они то как раз и были самые духовные из всех. Возможно я ошибаюсь на счет них, но мне кажется, что именно так и было.

А насчет православия и католиков, так я с удовольствием пойду к ним! Учения их принимать я не собираюсь , а вот пообщаться есть желание, тем более у нас в католическом костеле постоянно концерты органной музыки надо будет пойти послушать, никогда не слышал. И к харизматам я тоже наведаюсь. Я вообще хочу познакомиться со всеми религиями воочию, чтобы более объективно рассуждать о них. И не только по этой причине, а еще , я уверен, в каждой религии есть те ,кто не ставит догматы превыше всего, а более ценит человеческие отношени. Вот, возможно с такими людьми у меня даже получится завести дружеские отношения.

Так что вот такие вот дела, Брат Лука.

Очень хороший вопрос! Привожу таблицу из подготавливаемого исследования на тему "История истинного христианства", которое будет на днях опубликовано.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Было бы неплохо дать ссылки на все антитринитарные культы -их историю возникновения и заблуждения .Я тоже приготовлю.

Есть разница между конфессией и лжерелигией. Мормоны считают что библия искажена ,но вера лишь там где не противоречит книге Мормона.Они тоже исполоьзуют христианскую терминологию ,но весьма далеки от христианства.

Не видел никогда деструктивный культ приводящий людей ко Христу так чтобы люди росли во Христе и в Боге. Такое возможно только в церкви.
Католическая Церковье Среднвековья тоже так считала ,что обязана Христу спасениемм, но добавила к этому средства благодати включая продажу идульгенций .Реформаторы показали в своих трудах как отвели от Христа и тем самым многих даже от веного спасения теологи схоласты.

Прости но логика как у тех кто оправдывает добрачное сожительство . Зачем Богу отдавать бедные души в ркуи лжеучителей и лжепророков ? Нет ли у Христа Своего Тела Церкви где люди будут нормально рости во Христе ?

Это хорошо ,но утановка "учения принимать не буду " говорит о какой то гордости и уверенности в том что все таки ОСБ не смотря на свои мутные истичники обладатель единоправильности не так ли ? Это уже подсознательно что если верят в Троицу то на истину не годяться ?

Брат Лука, ну какой же ты не примиримый человек ! Я уж и так и эдак тебе поясняю, а ты все в одну точку смотришь и не хочешь овести взгляда. У меня никогда не было подписи, как то не задавался целью, но наверное придется ее поместить , что-то типа: " я не отстаиваю правоту ОСБ", или " я не являюсь последователем учений ОСБ" , чтобы не возникало лишних вопросов и кривотолков.



А ты посмотри, на форуме много таких людей ,которые прошли через диструктивный культ и остались при этом христианами, к сожалению есть и те кто не захотел им остаться. И то, что они здесь говорит о их духовном росте в этой организации. А вот не прошли бы они через этот культ, возможно, никогда и не стали бы христианами, а так, их ложная религия дала им представление о Библии, которая у всех конфессий одинакова. А вот насчет того какую конфессию можно назвать церковью , а какую нет вопрос весьма спорный и рассматривается всегда с с субъективной точки зрения каждого отдельного приверженца той, или иной религии.



Ну вот, видишь , католическая церковь тоже поспособствовала духовному росту реформаторов, ведь они именно из этой церкви вышли! А не будь католиков не было бы и реформаторов



Какая из церквей истинная



Учения у всех одно - Христос наш спаситель, надейся на него и Бога, исполняя его заповеди. А все остальное церковные догматы, которые не играют никакого положительного значения для христианина, так зачем мне их принимать, тем более, что это будет лицемерие с моей стороны, поскольку я в них не могу поверить душой и сердцем! Мне все равно верит человек в троицу, или нет главное , чтобы он соблюдал закон Христа и я назову его братом!

Подмена понятий. Большая часть людей, прошедших через ОСБ, христианами не становятся, а даже те, что стали, выходят с такими душевными травмами, что требуется доооолгий реабилитационный период, да и то, результат неизвестен. Назвать это духовным ростом ну никак нельзя.



Давай, разрешаю)))

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Нет ,моя непримиримость это скорее для выразительности мысли.Те кто из форумчан общались со мной знают меня как сговорчивого человека .Один баптист как то сказал что я нарушаю все его предубеждения относительно харизматов как каких то странных мистических людях.

Я не отрицаю опыт и все то положительное что послужило катализатором ,я задался вопросом о том можно ли частично принимать некоторые вероучения ОСБ при этом стоя в оппозиции нему ?Хочу услышать твое мнение в свете того что я писал ? Для сравнения брал католиков и мусульман .
д
Но реформаторы ушли с этой церкви ,оставив многие вековые заблуждения вызвав духовную революцию..Они оставиили практически главные неевагельские догматы католичества . Их последователи довели это до логического конца.

Не люблю слово "истинная" так как это нарушает принцип раннего христианства . Тогда не было конфессий ,-поэтому все заявления о "истинности" говорят по сути о "единоправильности". В таких категориях говорят православные и ОСБ. Они единоправильные и спасительные -остальные нет. В таком смысле нет единоспасительных. Не Церковь спасает ,а Христос . Так верят баптисты ,лютеране ,методисты ,пресвитериане и другие .Такие церкви имют такое вот понимание что не деноминационная принадлежность спасает. Поэтому они носят общие название евангельские христиане. Потому что этот принип отражен в ранней церкви . Церкви были уникальные и не довлели одна над другой .. Конфессионализм это исторический процесс формирования общин ,где каждая уникально развивалась в зависимости от существующих условий и как действовали верующие в них .
С другой стороны те религозные сообщества ,которые практически искажают библию и весть спасения по многим важным вопросам я бы назвал культами ,а не церквями . Культы любят причудливые доктрины и толкования и мало того люди в культах всецело зависят от насаждаемого сверху "откровения свыше" корпорацией избранных .
Далее спасение людей в таких культах ставиться в зависимость от организации и единоверного понимания библии или пути к спасению.. Этим культы отличаються от церквей ,так как спасение людей ставят в зависимость от их культа ,а не от Христа ,приводя таким образом не ко Христу ,а привлекая к себе Такого не делают конфессии ,а только культы .Мне неизвестны церкви ставящие спасение в зависмость от людей и их доктрин . Примеры сектанства это Православие МП ,где спасение иногда ,не всеми ставиться от православного поинмания доктрин . Пртендуют несколько на избранность и церковь Адвентистов седьмого дня ,как Елена Уайт видела их остатком ,как группу . Другие церкви характеризирует взаимопризнание-они не считают других "неистинными" и не Церковью Христовой . .

Да ,с моей точки зрения есть разница между хорошей церковью в плане учения ,лучшего выражения даров духовных ,лучших методов работы с людьми и другого и горделивым признанием себя выше и претензиями на истину и единоспасаемость -это вот дух не от Бога. Есть масса других христиан и все они тоже Церковь Иисуса Христа. Мы можем отличаться взлядами на устройство церкви ,методы и верой как применять духовные дары например ,но это не делает других нехристианами или неспасенными..Это не спасает ...
Раз уж затронул вопрос о харизматах ,то цель нашего движения заметь ,а не церкви ,то и что мы строим общины с такой духовной практикой ,которая имело место и ранее в истории церкви ,но была забыта в веках. Наша цель возродить практику подобных даров и обновить все Тело Христа в понимании этих вещей независимо от конфессиональности ,если только церкви сами хотят открыться для этого .
Такие примеры есть ..Есть много новых церквей с такой практикой и старых исторических церквей ,как лютеране ,баптисты и другие что не мешает им принять обновление .Те кто не прнимает на мой взгляд обделяют себя и свою общину ,но не перестают при этом быть Христовой церковью. Такого понимания и широты взглядов не в оСБ .

Брат Лука, я полностью с тобой согласен в этом плане. Я хоть и не осуждаю тех кто остается в рядах ОСБ, зная о их лживом учении, но и понять тоже не могу. Если человек остается просто формальным членом этой церкви лишь только для того, чтобы иметь общение с теми ,с кем он долгое время поддерживал отношения, то это одно дело, но , если человек посещает это собрание и считает, что там его место служения Богу, то я этого не могу понять. Но даже ради того, чтобы общаться тебе придется часто уворачиваться от правды в разговорах, сжимать зубы, когда кто-то расхваливает верного раба и т.д. Но тут, как говориться, нельзя судить, ведь у каждого свой путь ,каждый в свое время приходит к пониманию. По этому поводу у меня всегда была однозначная позиция, даже с самого начала моего прозрения. Я уже давал ссылку на мой диалог на форуме "ящиков" , когда только разочаровлся в учениях ОСБ и, поначалу, искал поддержку у них , считая тот форум достойней этого. http://jwanswers.org/forum/index.php?showtopic=3&st=195 . Я под ником "служитель".

Арсен,спасибо за таблицу!
а что мало данных про анабаптистов?
если верить ОСБ- что анабаптисты стали называться меннонитами,то они верили и в троицу и в ад и душу

*** w04 15.6. с. 13 Кто такие анабаптисты? ***
Что стало с другими общинами анабаптистов? Гонения на них по всей Европе продолжались несколько лет. Большинство анабаптистов держались принципов пацифизма, хотя незначительное число членов этого движения были настроены воинственно. Спустя какое-то время анабаптистов возглавил бывший священник Менно Симонс. В итоге их стали называть меннонитами, но были также и другие названия.

Рики, спасибо за справку. Дело в том, что у анабаптистов не было единой догматики, а информации мало.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Хорошо, начну с самого начала. Сразу подчеркну, что моя цель не очернить харизматов , не показать что они хуже чем все остальные религии, или, в частности, СИ, а то, что они во многом похожи на все христианское многообразие.

Первое мое знакомство с харизматами у меня было еще в девяностые годы, когда о СИ я слыхом не слыхивал. У нас в Донецке первой разрекламировала себя именно их церковь. Называлась она " Словов Жизни", она и сегодня существует. Помню, как мне рассказали, что есть такая церковь, где люди излечиваются от разных заболеваний. В моем юном возрасте я уже заработал себе язву желудка и , подумал- , пойду подлечусь, а вдруг поможет! На тот момент я увлекался восточными религиями связанными также с исцелением и совершенствованием организма и действительно верил, что такие исцеления возможны, поэтому без особых сомнения поверил, что в той церкви смогут меня излечить. Мне представлялось все это на уровне некой целительной энергиии.

И вот, первый поход к пятидесятникам.
В холле дворца молодежи стояло два человека, гардероб был до отказа забит верхней одеждой. Мы с товарищем нерешительно подошли к воходу в зал откуда доносились радостные возгласы и какой -то топот. Было ощущение, что пришили на дискотеку. Те двое остановили нас и очень доброжелатьельно, как будто они безмерно рады нас видеть и жадли нашего поялвения целую вечность, предложили нам сдать одежду в гардероб. Мы повиновались, но мне как то стало вдруг не по себе - без верхней одежды я почувствовал себя неким заложником, вот думаю, возьмут заберут одежду и не выпустят больше. Уж не знаю почему на меня напал такой страх, прям паранойя какая-то.
Зайдя в зал мы увидели потрясающую картину - люди на рядах повставали со своих мест почему то все прыгали, что-то пели, а ведущий со сцены все кричал " Алилуйя" . К нам подошел какой-то человек ,не менее радостный чем те двое на входе, и предложил занять места. Мы повиновались. Потихоничку сознание стало приходить в себя. Я стал понимать, что это то о чем нам рассказывали, что эта церковь не похожа на традиционное представление о ней советского человека, здесь радуются благодати Божией, а не читают заунылые молитвы. И я бы сказал, что они не просто радовались, а очень радовались и даже очень, очень радовались, радость была на уровне экстаза.

Потихоничку мы стали входить во вкус. Прикольно было вместе со всеми попрыгать под музыку и выкрикивать "Алилуйя" вслед за ведущим. Кстати, ведущий был Леонид Падун, говорят известная личность в кругах харизматов. На определенном этапе этого мероприятия мне вдруг всучили в руки ведро с деньгами. Я опешено посмотрел на того, кто мне его передал. В глазах был вопрос: "это мне?". Человек, улыбаясь пояснил, что это ведерце, к сожалению, не мне , а передается по рядам для сбора пожертвований - "ты положи в него денежку и передай дальше" - пояснил он мне. Жалко было отдавать последние деньги, ведь это те, которые остались на проезд и сигареты , а ничего не положить, или положить мало было не удобно, т.к. все уставились на нас, поскольку мы затормозили весь процесс. (после, нам пришлось пешком идти домой попрашайничая у прохожих закурить). Это ведерце передовали потом еще несколько раз, но в последующие разы я уже не тормозил, а как можно быстрее передовал его дальше, чтобы никто не заметил ,что я ничего туда уже не кладу. Уже не помню как подошла следующая часть программы, но после танцев и песней началось то, что называется говорением на языках. Ну, скажу я вам, зрелище это не для слабонервных, особенно для советского человека, который впервые попал на такое мероприятие и ничего подобного не видел и не слышал в своей жизни.
Все находящиеся вдруг вскинули руки вверх. Нам ничего не оставалось как тоже поднять свои руки ,чтобы не отличаться от толпы. Вдруг в зале поднялся какой-то шум, я невольно опустил руки, чтобы рассмотреть что же случилось. Ощущение было, что я как будто бы во сне - все вокруг чего-то борматали, причем у многих были такие кривые лица, т.е. они так странно выражали свои эмоции, что у меня от всего этого побежали мурашки по спине. Это было похоже на детское ворчание маленького ребенка, когда он бессвязно произносит разные звуки, еще не научившись говорить, но выглядло это ужасающе, поскольку это были взрослые люди и они это делали очень усердно и очень ответстсвенно к этому подходили, что было видно по их выражениям. Одна тетенька вообще вошла в абсолютную нирвану - она встала на колени и что-то вопила, да так неистово, что мне было страшно стоять к ней спиной , мало ли что она могла предпринять, еще накинется внезапно... Вобщем прежили мы с товарищием и этот момент.

Затем по программе было изучение Библии. Ведущий вышел на сцену и что-то стал рассказывать. Тема была о крови. На тот момент я абсолютно не был знаком с Писанием и совершенно ничего не понимал, поэтому меня не удивило, что большая часть зала встала и ушла. Мы тоже немного, послушав собрались и пошли домой. Одежду мне благополучно вернули и никто нас в заложники брать не собирался.

Мы еще несколько раз ходили на эти встречи. Каждый раз я пытался разобраться в этом, принять все происходящее, но у меня ничего не получалось - что-то было во всем этом отталкивающее. Зато мой товарищ моментально все это подхватил, он вышел сразу на сцену для публичного покаяния, сразу стал разговаривать на иных языках. Сколько я его не расправшивал он так и не смог мне объяснить откуда у него берется это бормотание, говорил, что , мол, оно как то изнутри появляется и ты уже не можешь остановиться. Я тоже с его подачи им был вытолкан на сцену для покаяния. Ведущий что-то много говорил, потом все должны были поднять руки в молитве и повторять за ним. Для меня это было все так неприемлимо , что , по всей видимости, один из главных заметил мое отрешенное выражение лица и ,подойдя ко мне , отвел меня в сторону, порекомендовав попробовать каяться с места. Наверное я ломал всю картину своим видом

После этого мы некоторое время не посещали эти встречи, а сестра моего приятеля продолжала ходить - ее тоже зацепило это дело. Ходила она до тех пор пока не увидела чудеса исцеления. Не помню как это было точно, но вроде она рассказывала, что приехал некий пастырь и стал прям на рядах исцелять людей, изгонять из них демонов. Люди падали на пол, катались по нему, пускали пену, неистово кричали. Зрелище было жутчайшим. Это было настолько ужачным, что она решила уйти. Но не тут то было - все двери в зал позакрывали и никого не выпускали. После того случая ни она ни мы больше туда не показывались.

Это своего рода предисловие к тому основному ,что я хочу сказать. Дальше будет по существу вопроса.

Arsen - насколько я читал альманах из Одесской богословской баптистской семинарии о анабаптистах и в нете ,то они были тринитарии . Анабаптисты это общее название групп отрицавших крещение младенцев ,-меннониты и общие баптисты это прямые наследники анабаптистов . Такая группа анабаптистов ,-как польские братья это та группа анабаптистов,которые стали отрицать Троицы .http://ru.wikipedia.org/wiki/Социнианство

Были социниане (в Польше это польские братья )и в Италии . Википедия говоря о верованиях анабаптистов на Троицу ,признает их тринитарными ,-были только свои специфические взгляды на воплотившееся тело Иисуса .Вот на англ.о теологии анабаптистов http://en.wikipedia.org/wiki/Theology_of_Anabaptism
Cдесь вот на русском тоже правильная информация о том что первая община пуритан Джона Смита ,от которых возникли баптисты была под прямым влиянием меннонитов, от которых пуритане ставшие баптистами переняли практику крещения только взрослых. http://ru.wikipedia.org/wiki/Баптизм
Даю также хороший материал на русском языке по истории баптизма для чтения в онлайне из баптистской семинарии :
http://rus-baptist.narod.ru/dop/hist00.htm