Теократ, возьму на себя смелость говорить и за себя и за Брата Луку, ты наших религиозных чувств не задел. Просто тебе пытались объяснить, что твоё, как ты говоришь уравнительное отношение ко всем религиям абсолютно не корректно. Оно сравнимо со средней температурой по больнице, которая, как известно, включая морг и реанимацию составляет 37 градусов, но это же не значит, что 37 у каждого - кто-то сгорает заживо, а кто-то уже остыл. Да, проблемы есть в каждой церкви, но и проблемы могут быть разного порядка, и обобщать просто глупо...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Друзья! Прежде всего я хотел бы конкретизировать свой вопрос: может ли ОСБ привести к спасению? Понятно, что к спасению приводит Господь, использую Церковь как инструмент (см. Эф 2:20,21; 4:12-14 ) Помните притчу о неводе и рыбе? Так вот, рыба вылавливалась с помощью невода. Поэтому правильнее было бы говорить о том, какими спасительными средствами обладает та или иная церковь. Какими же спасительными средствами обладает ОСБ, если там нет приобщения к Крови и Телу Спасителя? Это не вопрос пустого обряда или сплошной символики, ведь последствия могут быть трагическими (1 Кор 11:29,30).

Неужели мы не скажем "Аминь" на эти слова?

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос" (Еф.4:11-16)

Зачем же тогда мы придумываем велосипед? Почему мы решили, что Церковь исчезла и ее не было видно до появления ОСБ? Почему мы так запросто отбросили двухтысячелетний опыт спасения?

Мне кажется, что когда мы говорим о том, что заблуждений хватает везде, мы тем самым оправдываем ОСБ. Но всему есть предел, за которым Истины как таковой не остается. Вероучения и догматы на самом деле оказывают огромное влияние на содержание христианской жизни. Посмотрите на церкви западного протестантизма, что мы видим? Полное обмирщение и отсутствие интереса к духовному. Всему виной стало знаменитое учение об оправдании верой, которое по сути исключает кропотливый и каждодневный труд над самим собой и избавления от страстей. Зачем напрягаться, если я принял Христа своим личным Спасителем и теперь все мои грехи прощены? Мне вменена праведность и теперь я святой в глазах Бога! Красота, да и только! Вот вам догмат и вот плоды. Забыли они слова Христа: "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12). СИ же, напротив, усвоили их и направили все свои усилия на дела внешние, проповедь, проповедь и еще раз проповедь. А о душе своей забыли. Все усилия направлены во-вне, а не во-внутрь. А что стало причиной этой апокалиптической лихорадки? Не догматика ли ОСБ с ее хронологией?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я знаю людей пришедших ко Христу в тюрьме. Означает ли это, что тюрьма есть хорошее место для познания Бога? Нет, гораздо больше шансов выйти озлобленным уркаганом, чем христианином.
Так и с ОСБ - учит ли оно следовать за Христом? Нет, она учит следовать за ВиБРом, и если человек будет идти за Христом, то не благодаря, а вопреки ОСБ. А тут идёт разговор в таком ключе - все религии одинаковы, а значит нет разницы, ОСБ или кто-то другой...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Арсен, извини , если я тебя не так понял, но мне кажется вот эти слова адресованы мне



Я такого и близко не утверждал. И вообще ,чтобы внести ясность, хочу сказать, что я не собираюсь оправдывать ОСБ, напротив, считаю эту организацию, как заслуживающей звания диструктивной, в плане разрушения человееческой христианской личности как таковой. Но, несмотря на все ее негаразды, в ней, как и в других религиях, есть учение о спасении человечества посредством жертвы Христа, есть заповеди Христа, есть побуждения к хорошим делам. Помните, как сказал Иисус людям о фарисеях:

3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:3)

в отношении Свидететлей, несколько другая ситуация, но , если брать голый принцип, не привязываясь к конкретному смыслу, обращенному к конкретным людям и их делам, то он вполне применим и к руководителям ОСБ!

Кроме того, в ОСБ есть все те же негаразды, что и в других религиях, просто они разные по силе их проявления, я об этом упомянул в самом начале темы, вот моя цитата:



Арсен, мне кажется, что ты вот этим



противоречишь сам себе вот в этом



Так какой грех больше? У тех, которые положились на веру без дел, или те , которые делают дела не в соответсвии с верой? Вот и сам посуди есть ли разница между религиями, а если есть то скажи тогда , которая из них более истинна и своими учениями помогает идти человеку к спасению!

Мендор, я завидую твоему христианскому такту! Ну хорошо, глупый я, пусть будет так, главное, чтобы ты оставался на уровне Истинного ,с большой буквы ,христианина. А я, вот глупец - ты мне пытаешься объяснить истину, а я все ее в тол никак не возьму! Горе мне !!! Кто избавит меня от этого заблуждения??? может ты ? прошу тебя избавь Скажи , что я должен сделать? В какую религию мне пойти? К харизматам? Или может в другую какую нибудь? А то я как ни гляну на религию, так все они для меня на один лад! Выведи меня из заблуждения! Можешь даже тему начать: "религия, которая своими учениями сможет привести вас к спасению". Быть может действительно такая существует, а то я уже год как не могу такую найти!

Я уже для себя так же давно решил. Если кто либо, покажет мне религию лучше той, в которой я числюсь на данный момент, покажет мне христианское собрание лучше того, в которое я сейчас вхож, немедленно туда уйду. Я даже своей семье это открыто сказал. К моему удивлению, они меня поддержали.
Но это должно быть не голословным утверждением: "Мы истинны ибо у нас истина". ОСБ много ошибается - факт, покажите мне религию где нет ошибок. ОСБ - такое растакое - и это отчасти факт. Покажите мне деноминацию без "косяков" Простые СИ, а особенно их старейшины - сякие такие - и это отчасти так. Покажите мне вообще людей не таких сяких разтаких... идеальных - я стремглав туда побегу.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

В Православие, конечно. Сперва разобраться по вопросам, которые смущают. Для этого есть хорошая литература.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Теократ, прежде чем я отвечу, ответь на вопрос - Как ты сказал, что для тебя все религии на один лад. Какие такие сходства между ОСБ и харизматами дали основание утверждать подобное?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Старший Брат, спасибо тебе, конечно, но с подобной литературой меня уже знакомили у СИ - у них тоже говорили, что ты ,мол, почитай и у тебя все сомнения отпатдут. Я почитал и они у меня отпали, аж на целых шесть лет И вот теперь я на этом форуме, где мне опять предлогают что-то почитать .



Коля, я отвечу на этот вопрост сполна, если ты мне дашь на это разрешние ,поскольку мой ответ затронет личную нашу с тобой беседу.

Я сомневаюсь, что у Свидетелей есть литература по православному догматическому богословию. И что же, теперь вообще книжек не читать? Есть еще вариант - пообщаться с действительно образованным православным, который своими словами скажет отличия СИ от ПЦ. И - самый сложный вариант, - съездить в паломничество к действительно духоносным людям, рядом с которыми можно просто постоять рядом и ощутить, что с ними Истина. Сложный он потому, что к ним огромные очереди.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Теократ, мог сказать от своего имени: когда я стал читать и узнавать настоящее православие, то понял что знал его жалкую карикатуру. Мы все очень мало знаем о православии. Псевдоправославие у всех на виду, но это совершенно не то православие, которое исповедовали Отцы Церкви и святые. Это не то православие, которое открывается на страницах догматического богословия и святоотеческой литературы.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Старший Брат, я совсем не имел ввиду литературу ОСБ по догматам православия! Ты меня не так понял. Я имел ввиду, что в каждой церкви, ну или почти в каждой, есть литература, которая оправдывает скользкие места их учений. В ОСБ такой литературы куча, которая разъясняет с "логической" точки зрения все ,как они говорят, "кажущиеся" разногласия с истиной. Будучи плохо знаком с Писанием и, взяв за аксиому праведность Сторожевой Башни, я поддался этой нелепой логике и целых шесть лет не разрешал себе мыслить по другому. Поэтому у меня нет желания ломать свое сознание под еще одну подобную "логику" в отношинии православия.


Насчет образованных правосавных, так не образованием постигаются слова Бога, а духом. Если бы в образовании было дело, то тогда среди апостолов был бы только Павел, поскольку он единственный имел образование, если я конечно не ошибаюсь, возможно, кто-то еще имел его, но большинство христиан были не образованы.

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
(1Кор.1:26-29)

А все потому, что истина Божья настолько проста, что не требует дополнительного обучения, ее способен понять даже самый необразованный человек - достаточно просто уметь читать, или даже, слышать, того, кто тебе читает. Если бы это было не так, то спасение было бы только для образованных!

Ну , а последнее вообще ни в какие рамки не лезет! Даже Христос не обладал такой силой ,чтобы кто-то рядом с ним стоял и ощущал истину. Ему для этого приходилось много говорить , рассказывать, показывать на примерах и т.д. Причем это было обычный на вид человек с незаурядной мудростью. Если бы он просто стоял, принимая по очереди тех, кто хотел от его стояния насытится истиной, то это выглядело бы как очередь за калбасой в советское время Дошла бы эта очередь до нас тогда?...

Арсен. а зачем ты читал про православие? Тебе не достаточно читать Библию и самому делать заключения? Нет, я непротив того ,чтобы исследовать религии, их истоки, историю! Человек так устроен, что ему интересно узнавать как, где , что и когда. Но дело в том, что людям дана Библия и эта книга вполне самодостаточна, чтобы сделать из человека истинного христианина, т.е. дать ему указание, толчок для этого. Все же религии просто спекулируют простотой библейских учений в том числе и православие!

Кстати сказать , Отцы Церкви в большинстве своем не исповедовали православие, в том виде, в котором оно сейчас. Да и сам термин :
калька с греч. ὀρθοδόξια — буквально «правильное суждение» уже давно потерял для современного православия свое значение. А, если мы так глубоко копаемся в истоках православия, то тогда почему бы не признать и католиков, ведь у них одинаковае истоки и до 1054 года они считались одной церковью! Так что , Арсен, ты сам запутался в своих суждениях. Если следовать твоей логике, то и ОСБ замечательная религия, ведь Рассел во многом, очень во многом не посутпал так как сегодня поступает ВиБР! Давай будем не замечать ошибок ВиБРа , поскольку первоисточник был не так уж и плох и имел совершенно иные мотивы!

Арсен. сомневаюсь, что мой совет будет иметь на тебя хоть какое-то воздействие, но все же... Не стоит искать сложность в том, что очень просто, даже, если тебя не устраивает эта простота и кажется слишком примитвной для твоего интеллекта.

Видишь ли, я пришел к выводу, что Церковь не исчезла со смертью апостолов. Соответственно, я не хочу чтобы опыт Церкви прошел мимо меня.



1. Если Библия самодостаточно, то почему все ее искренне понимают по-своему?
2. Что значить быть истинным христианином? На этот вопрос может ответить только Библия, верно? Видишь, получается замкнутый круг. Чтобы стать истинным христианином нужно понять Библию, но понимают ее все по-разному. Откуда ты знаешь, что твое понимание того, кто есть истинный христианин верное? Как ты думаешь, если бы Павла спросили, считает ли он христианина, который сознательно отказывается от участия в Вечере, истинным, что бы он ответил?



На счет Отцов ты мог бы привести конкретные факты? Православие остается православием, как путь, как учение, вне зависимости от того во что превращают его псевдоправославные христиане.



Подожди-ка, это не моя логика. Ты меня видимо превратно понял. Католики отошли от православия, а не наоборот. Они придумали новые догматы, не известные ранее вселенской Церкви. Так что про ОСБ и Рассела это не про меня.



У меня нет самоцели что-либо усложнять. Ситуация отнюдь не проста. Вот и приходиться разбираться что к чему.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Проясни?