Если от Бога по Писанию: " всякий дар совершенный"(Иак.1:17), ТО как несовершенный старейшина может быть даром от Бога????????????

И обрати внимание, что апостолы не называли себя дарами, а говорили: "Но если бы даже мы (апостолы, папа Римский, ВиБР и.т.д) или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

В том, что ВиБр вдалбливает без понимания, что старейшины есть дарами от Бога, и что их решения исходят от Бога, есть много вреда.

я когда вижу СИ поклоняющегося ВиБРу и старейшинам, то аккуратно говорю таковому: "присмотрись и ты увидишь, что у них есть свои недостатки, и они тоже иногда ошибаются".

поле этих слов он смотрит на меня как Ленин на буржуазию и говорит: нет в них недостатков они ведь дары в виде людей.

проходит время - смотрю бросил пионерить и посещать встречи. встречаю такового и говорю: "присмотрись у них есть много хорошего". НЕТ в них ничего хорошего, а только плохое, - отвечает несчастный.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Был ли Моисей даром в виде человека для народа израильского?

Был ли Моисей безгрешным и таким который не ошибается?

Были ли судьи Израильские безгрешны и безошибочны?

Тем не менее Иегова их посылал народу Израиля как дары, для его же блага и спасения.

Кто были дары в виде людей в первых христианских собраниях?

Были ли они совершенны и безошибочны в слове и деле?

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

А может быть сама формулировка "дары в виде людей" ошибочна? Эта идея взята из перевода НМ, но во многих других переводах перевод другой. Писание не может противоречить само себе. Вот, например, Диотреф из письма Иоанна - разве он может быть даром от Бога?

Кто есть дар, данный Богом для людей, определяет не формальное положение и звание человека там то и там то.

Кто есть дар для людей определяет то, что этот человек делает для людей, как к ним относится и как распоряжается тем

благословением, которым Бог его поблагословил.

Можно быть скромной портнихой Доркой, и быть, при этом, выдающимся даром для людей.

Можно быть выдающимся старейшиной Диотрефом и быть для людей камнем преткновения и огромной трудностью.

Так что, как сказал один форумчанин, не место красит человека, но человек место.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Конечно стих Еф 4:8 переведён у СИ опять "под своё конфессиональное понимание"- нет там даров в виде людей.
Там "дал дары людям"- и про это множество мест в библии- дары духа.
и потом стих то как начинается? "Посему сказанно:...." кем сказанно? не писание разве цитируется из Пс 67:19? Никаких даров ВВИДЕ людей там нет...

Вспоминаю слова Путина в ответ Юрию Шевчуку о произволе милиции. Путин высказался, что у нас в обществе нет должной культуры. Вот получил человек хоть какую-то власть и сразу начинает себя неадекватно вести. Чем больше власть тем в большей степени это проявляется. А старейшины в собрании - это практически неограниченная, абсолютная власть. Не каждый способен этим правильно распорядиться.

Неограниченная, абсолютная власть была, ну скажем, у Людовика 14, или у царя Навуходоноссора, или Ашурбанипалла.

Скажите, пожалуйста, как именно проявляется "неограниченная и абсолютная" власть старейшин?

Как на меня, так она, власть любых религиозных лидеров любых конфессий в наше время, очень ограниченна и весьма условна.

И от человека, вхожего в ту или иную конфессию, будет зависеть, насколько власть религиозного руководства над ним

будет "абсолютной и неограниченной". А если человек, к тому же, привык более Бога бояться, чем людей,

то и власть над ним других людей будет вообще очень условной и весьма ограниченной.

А вообще то вы правы. Власть - ужасное бремя. И правильно ею распоряжаться никому из людей не дано, ибо

не зря же в Библии написано, что господствует человек над человеком на горе ему (да и себе по большому счёту)

Но, к сожалению, пока не явлен Господь и его Царство на земле, иначе нельзя. Ибо нужно же хоть какой то порядок поддерживать.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Интересная тут развернулась дискуссия... от бывших перешли к действующим старейшинам...
Давайте признаем: в любом стаде есть паршивая овца. И в несовершенном обществе, даже среди народа Бога, это правило работает неизменно. Вспомните ветхозаветную историю, период земного служения Христа... Богу всегда служили несовершенные люди, которые имели свои слабости, совершали, порой, очень досадные и непростительные ошибки (вспомните Давида, Соломона, Петра, Иуду...). Но Бог все-равно продолжал использовать их до поры до времени, и пока Бог позволял, чтобы они "стояли у руля" или "выполняли почетные обязанности" в собрании Бога, "овцы" должны были быть им покорны и послушны. Такая ситуация совсем не доказывала, что Израиль и первые христиане не были народом Бога.
Что касается Ефесянам 4:8, то вне зависимости от перевода, говорится там о том, чему учит ОСБ -о "дарах в виде людей" (хотя оригинальный перевод, дословный, а не смысловой, действительно звучит как "дал дары людям". Вот что об этом стихе говорится Толковой Библии Лопухина (который к Свидетелям Иеговы не имел никакого отношения, а вовсе даже наоборот):
"И Он поставил. Этими словами, особенно прибавкою: и Он, Ап. дает понять, что Христос имел полное право распоряжаться раздачею духовных даров, как Ему угодно. Он, который сначала нисшел на землю, а потом восшел на небо, чтобы вполне таким образом осуществить дело нашего искупления, вполне справедливо выступил как единственный распорядитель в Церкви, поставляя одних Апостолами, других - пророками и т. д. Ап. перечисляет здесь четыре вида служений, основанных на особых дарованиях, полученных от Христа: 1) Апостолов - очевидно первых 12, к которым причтен был и Ап. Павел, которые составили особый неповторяемый чин в Церкви; 2) пророков, т. е. вдохновенных проповедников, имевших особые откровения от Духа Святого для назидания собиравшихся на богослужение (1Кор.XIV:3); 3) евангелистов-проповедников Евангелия, ходивших по разным местам и 4) пастырей и учителей, деятельность которых протекала в известном определенном месте и состояла в руководительстве известным ограниченным кругом верующих. Что здесь разумеется один класс церковных деятелей - за это говорит и то, что в греч. тексте пред вторым словом "учителей" нет члена, который находится пред первым словом: "пастырей" ."
Стоит ли ломать копья о том, что в Библии сказано прямо?
Можно очернять старейшин, можно лить грязь на структуру ОСБ (или другой религии), но вот только факт - так называемая "вертикаль власти" это не выдумка какой-либо конфессии, это теократическое устройство, которое использует Бог среди своего несовершенного народа в несовершенном мире, чтобы защищать, оберегать, кормить...
Я встречал разных старейшин... Они были разными по характеру, образованию и складу ума людьми. Порой они выходили за рамки того, что я считал приемлимым, того, что в Библии называется "не брать власть над верой других", того, что предупреждает о необходимости "дать отчет Богу"... Но я не встречал старейшину, который исполнял бы свое служение неискренне, из корысти. Может быть мне просто повезло, хотя я так не считаю.
Почему старейшины становятся отступниками? По разным причинам, я - из-за греха. И не считаю, что нужно злословить Бога или учения, которые разделял и продолжаешь разделять. Не все. Да, времена отступничества позволили мне со стороны посмотреть на многое, что происходит в организации, на некоторые "краеугольные" учения...
Вопросов возникает в результате больше, чем ответов. Уверен, если бы мы перенеслись во времена патриархов или в среду ранних христиан, мы бы тоже нашли много поводов для критики и сомнений. Но являлось бы это причиной для хулы и того, чтобы оставлять собрание Бога? Или вы возражаете, что у Бога всегда был свой народ? А если у него был народ, разве не было тех, кто берет на себя руководство? Поверьте, дорогие мои, и есть народ, и есть руководство. СИ - ложная религия? Тогда где истина? Немного там, немного тут? То есть теперь к Богу ведет не одна, "узкая дорога", а много узеньких тропинок? И каждый блуждает по ним по своему пониманию и знанию?
Лично я считаю, что каждый выбирает свой путь сам, и сам отвечает перед Богом за свой выбор. А любое выражение мнения о конфессии, об учении или человеке - это всего-лишь мнение, которые имеет право на существование, и за которое тоже предстоит дать ответ. Но не страшно ли тогда нечаянно стать богопротивником? Вспомните, слова Гамалиила - "Поэтому теперь говорю вам: отступитесь от этих людей и оставьте их в покое. Ибо, если предприятие это и дело это от людей, то оно провалится. Но Бог возвысил Его своей рукой как Вождя и Спасителя, чтобы Он дал Израилю покаяние и прощение грехов. 39 Если же от Бога, то вы не сможете остановить их, и может случиться, что будете бороться против Бога" (Деяния 5:35, 39).

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Можно было бы поговорить о многом, но, по моему, главное заблуждение в этой фразе. Во первых, ставить ОСБ на одну доску с христианами - недопустимое обобщение. Все настолько индивидуально, что не всегда корректно ставить на одну доску церкви одного движения или деноминации, а СИ даже под определение "христиане" не попадают.
***М***
1. Цель форума:Наш ресурс открыт для всех точек зрения, однако, он не является площадкой для пропаганды или "поливания грязью" Свидетелей Иеговы (равно как и других конфессий).
СИ считают себя христианами, поэтому
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
3.4 Дискриминация людей на почве: расы, национальности, пола или веры.
mendor, устное замечание
Во вторых, чтобы утверждать что организацию использует Бог, то это должно быть видно.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Я не утверждал, что организацию создал Бог.
Я не ставил ни кого на одну доску.
Нет оснований утверждать и обратного. Повторюсь - любое мнение имеет право на жизнь, но лишь одно окажется правильным, и последнее слово - за Богом.
И основная мысль, которую я хотел передать: нельзя огульно хулить, только основываясь на своем личном мнении и понимании, нельзя отрицать то, что находит отражение в Библии.
И, если уж на то пошло, "христиане" - это последователи Христа. СИ - это последователи Христа. Не так как ты, mendor, это понимаешь. Но все-таки. Если бы была однозначность, не было бы столько конфессий.
И еще... основывать на Библии свои учения могут не только религии, не только "христиане"... и то, что они не "христиане" не дает оснований обвинять их в "отсебятине", т.е. том, что они не следуют Библии.
Так что определитесь: или СИ - христиане, и тогда имеет смысл выдвигать и раасматривать сомнения.
Или не христиане, и тогда просто разговаривать не о чем.

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

А с этого места по подробнее, что находит отображение в Библии, что даёт основание считать, что ОСБ ведома Богом?




СИ - последователи ВиБРа, а не Христа. Сколько ни спрашивал у СИ - "Что вы сделаете, если однажды к вам придёт Исус, и скажет что ОСБ не от Бога и из неё нужно выйти?", то ответ был всегда один - "Исус ко мне не придёт.".



А вот это интересно, как я это понимаю, расскажи



Все довольно однозначно, но далеко не все ставят Исуса как основание, отсюда и разногласия.


Дело не в том, что считаю я, а в том, что о себе говорят сами СИ. А они считают себя истинными христианами, ПНМ - самый тру перевод, а остальных ждет армагедец. А за подобный базар нужно отвечать...

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Тебя преткнуло утверждение. что ОСБ ведомо Богом, но я этого не утверждал . Не отрицал, но и не утверждал.


Это твое личное мнение. Это и отвечает на твой вопрос:



Все это межконфессиональные споры, и поиски истины, которые идут не одну тысячу лет. Любая христианская конфессия считает, что они - истина. Иначе и быть не может.
Я не хочу вступать с тобой в дебаты, mendor. Нисколько не хотел оскорбить тебя. Если тебе нужны ответы - так на форуме уже много копий сломано, перечитай. Я выражаю свое мнение, и имею на это полное право. Если ты не согласен с конкретными высказанными мной утверждениями - цитируй ИХ, и опровергай. Но твои возражения пока - просто эмоции. И не я должен доказывать, а ты - мне не в чем перед тобой оправдываться. Ведь я тебя не "задевал" .

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.