Что вы мне аргументировали, неведомый гость? Я думаю, вас не очень затруднит повторить свои аргументы, раз вы уже их приводили. Вы можете мне не верить, хозяин-барин, но это было бы вежливо, по крайней мере.
Если не ссылаться на здравый смысл, то можно вообще ни на что не ссылаться, так как в любом аргументе ссылка на здравый смысл присутствует, хотя и неявно. Это всегда, в любом споре, окончательный авторитет. Вы можете ссылаться на кого угодно, но объяснять причину, по которой вы ссылаетесь именно на то, на что вы ссылаетесь, вам придётся, именно апеллируя к здравому смыслу. Изобрести ничего нового в этом отношении никому пока что ещё не удалось. Разве не так? Или вы в подтверждение серьёзности своей ссылки всегда приводите ещё одну ссылку? А потом ещё одну и так до бесконечности? Или у вас, как у фарисеев есть свои великие раввины, и вы можете всегда сказать «равви такой-то говорил так-то» и тогда всем всё становится ясно?
Если вы считаете, что серьёзные люди всегда ссылаются только на других серьёзных людей и это единственный способ доказательства, то вы ошибаетесь. У серьёзных людей разговор всегда завершается именно ссылкой на здравый смыл. Начинаться спор может и со ссылки, хотя это и совсем необязательно, но завершаться должен только здравым смыслом. Иначе грош цена всем проштудированным вами талмудам.
И открывать отдельную тему для того, чтобы выяснить, что же это такое за зверь – «здравый смысл» - серьёзным людям совсем не надо. Здравый смысл потому и называется здравым, что он один у всех здоровых людей. У нездоровых может быть и разным, как известно, каждый сходит с ума по своему.
Апеллировать к авторитетам (не анонимным, как вы говорите) можно бесконечно. Очень жаль, что вы желаете ходить по кругу. Это совсем не достоинство и, как вы говорите, не делает вам чести. Если вы отказываетесь принимать мои ссылки на здравый (мой) смысл, то вы должны отказаться использовать этот самый здравый смысл (свой) в своих аргументах, пусть и неявно. А иначе, почему же можно пользоваться здравым смыслом неявно, а явно на него ссылаться нельзя? Поэтому, если вы настаиваете на своей позиции, то следующие сообщения пишите мне, пожалуйста, без здравого смысла. Всем, думаю, будет интересно их почитать.
Извините, что вынужден пояснять очевидные вещи, но не я тому виной.
Ссылки на здравый смысл можно оспаривать, но только не огульно, как вы делаете, а каждую в отдельности. Вы вправе подвергнуть сомнению мой здравый смысл в конкретном аргументе. Например, в той цитате из меня, которую вы приводите. Тогда вам нужно объяснить, что вам там не нравится. А то вы уж совсем, летите мимо меня, как комета, по касательной. Боитесь, что сильно прицеплюсь, что ли?
Вы показали хорошее знание небезызвестной статьи из журнала «Пробудитесь!» о способах ложной аргументации. Всё что вы и «Пробудитесь!» пишете насчёт этого, безусловно, правильно, и нападки на личность, и ложные дилеммы являются приёмами манипулятивного ведения спора. Но манипуляция и демагогия, это немножко разные вещи, хотя и родственные. По словарю Ожегова, например, демагогия это «потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей». Каким «инстинктам и страстям», и каких «малосознательных масс» я потворствую? Вы считаете моих оппонентов что ли «малосознательными массами»?
Вот вы мне предлагаете для вящей «убедительности» учитывать ваше отношение к здравому смыслу и никогда на него не ссылаться. Апостол Павел, конечно, писал в месте из 1 Коринфянам, которое вы цитируете – «для немощных был как немощный». Поражённость сознания бывших Свидетелей, конечно, нужно учитывать. Однако, я не апостол Павел, я не миссионер, как он был, я просто верующий человек. Я, кроме того, на своих собственных мозгах испытал влияние ереси Свидетелей Иеговы. Состояние души, когда каждая верная мысль теряет своё естественное основание и должна подтверждаться цитатой из «публикаций верного раба» мне знакома. Сейчас я, слава Богу, немножко отошёл от этого. Этот «цитатный невроз» есть страсть. В выраженной форме это принимает вид того, что в психиатрии называется абсцессивно-компульсивным синдромом. Своего рода противоположность бесконтрольному блужданию мысли при шизофрении, но противоположности как всегда смыкаются.
И что же, вы мне предлагаете вернуться к этому для того, чтобы произвести на вас большее впечатление? Не будет ли это «потворством страстям малосознательных масс»?

Разговор в другое русло я не увожу. Просто я рассуждаю немного более развёрнуто, чем вы, наверное, привыкли. Привыкайте и так разговаривать, это пригодится в жизни. Учебник школы теократического служения не является универсальным руководством для человеческого общения.
Если вы почитаете внимательно мои сообщения, то увидите, что, несмотря на все отступления, я всегда возвращаюсь к главной мысли. Умение выражать любую свою мысль «в двух словах» не всегда является признаком интеллекта. Русский язык позволяет выразить всё, что угодно, даже и в одном слове. И в нём даже букв будет минимум. Это не большое достижение.

Свидетели Иеговы совсем не были главной темой в моём предыдущем выступлении. Это была лишь иллюстрация (по-моему, наиболее нам всем близкая) важной мысли именно о православном предании. Речь шла, ещё раз повторяю, о том, что НИ ОДНА религиозная группа, претендующая называться христианами, не обходится без предания, в контексте которого они толкуют Писание (почему же предание Свидетелей не к месту здесь упомянуть?). Кстати, ни один записной критик православия пока ещё не опроверг этой мысли. Если она для вас так же очевидна, как и наличие предания у Свидетелей Иеговы, то мы можем, наверное, пойти и дальше в разборе ваших вопросов.
Но пока вы не уловите этой линии в моих речах, мы обречены топтаться на месте.

Не воспринимайте так болезненно моё обращение к вам, как к Свидетелям. Моё восприятие вас как Свидетелей обусловлено вашим мышлением в данный момент времени, а не тем, что я записал вас в иеговисты навсегда. Вы Свидетели для меня прямо пропорционально вашему космополитизму, вашему аутизму и вашей компульсивности. Не более. Кроме того, из ваших выступлений видно, что РАССУЖДАЕТЕ вы как Свидетели. Это уж ясно как день, что ни говори. Это скажу вам не только я. Это скажет и психиатр. Как говорится, медицинский факт. К этому медицинскому факту я и обращаюсь.
Мне кажется, что ваше подчёркивание, что Свидетели Иеговы никогда и нигде не к теме и упоминание о них суть есть всегда демагогия - признак подсознательного отрицания вашей причастности к ним. Но, к сожалению, первый шаг к излечению от любой формы зависимости есть признание себе самому в факте этой зависимости.
Как математик по специальности могу вам сказать, что заключение от общего к частному является одной из наиболее надёжных форм умозаключений. Это дедуктивный тип умозаключений. У вас было бы больше оснований упрекать меня, если бы я рассуждал наоборот: от частного к общему (то есть индуктивно). А то, что ЛЮБОЙ СИ и экс-СИ является носителем ума и духа иеговистской ереси, как такового, да и, как правило, принадлежит конституцией к типу людей, на которых и ориентируется эта секта, это неоспоримо. Не вижу необоснованности, хотя и понимаю, что это больно бьёт по самолюбию.
Неплохо для защиты самолюбия научиться смотреть с юмором на свою «ущербность», которую к тому же с Божьей помощью можно обратить и в достоинство.
Некоторым хотелось бы видеть в своём попадании в секту что-то вроде собственной заслуги (дескать, скажем, я не по течению плыву, а в духовном поиске нахожусь, и т.п.). Но это не есть лучший путь развития.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Иерей Пётр Лысенко — настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы города Ишима является главным сэнсэем по югу Тюменской области в стиле каратэ шо-токай.
В настоящее время отец Пётр преподаёт каратэ в военной части и в детско-юношеской спортивной школе, раз в квартал ездит в Чечню — проводит обряды крещения, отпевания, исповедует, освящает объекты.
"То, чем я занимаюсь — это боевое искусство, имеющее вековые традиции. Я не имею в виду дзен-буддизм, а каратэ. Стиль шо-токай в переводе с японского — "там, где ели". Это сердце каратэ. Первое каратэ, которое стало известно миру посредством его основателя Гитин Фунакоши. От него уже развилось около пятнадцати направлений. Советские спецслужбы взяли на вооружение это искусство, отринув традиции Востока. Как говорит Платон: "Запад и Восток никогда не сойдутся, разве что у ворот преисподней". Я совмещаю это, преподаю боевое искусство, но во главу угла ставлю Православие. Во время тренировки я не концентрирую энергию, но читаю молитву Иисусову", — сказал отец Петр.
"Сейчас каратэ очень изменилось, — считает отец Пётр. — Я был четвёртым в России, кто официально получил чёрный пояс. И сравниваю молодёжь 15 лет назад и сейчас. Поколение перестройки и поколение пепси. Далече стоят они друг от друга. Человек стал немощный: духом и телом. Следовательно, требования спортивные понижаются".
Пётр Лысенко родился в Хабаровске, в семье подполковника. После Хабаровска переехал во Владивосток, где и стал заниматься каратэ. Детство и школьные годы посвятил спорту. В 1993 году стал чемпионом восточного региона, получил чёрный пояс и второй дан. В 12 лет был уже тренером. Затем отец уволился в запас, и семья переехала в Омск, где Пётр поступил в Агропромышленный университет. Поскольку мама и бабушка верующие, сын часто заходил в храм. Потом оставил университет и поступил в Омское епархиальное духовное училище.
"Поначалу, когда я стал формироваться как будущий священник, духовник повелевал мне сжечь кимоно, и я сжёг его вместе с чёрным поясом прямо на уступе обрыва Тобольского кремля. Но потом тот же духовник благословил мои занятия каратэ ради того, чтобы не ездить к японцам, а самому достичь мастерства и принимать экзамены у воспитанников. В конце этого года планирую получить третий дан, если Господь благословит. Поеду в Будокан (зал боевых искусств) в Москву или Японию. Танака-сэнсэй в прошлом году лично приглашал меня для повышения квалификации", — рассказывает отец Пётр.
Седмица.Ru

Да, если бы герои фильма "Камо грядеши" владели бы каратэ, фильм был бы более зрелещным, да и финал бы был иным. А представьте себе Иисуса, который раздавал бы меновщикам в Храме маваши на лево и на право. А сотник Корнилий пригласил бы апостола Петра в свою сотню преподавать рукопашный бой. Правильно! Зачем впустую бить поклоны - надо головой кирпичи ломать! Вообще, православному мужу без навыков рукопашного боя никак! Какой русский мужик не любит на пасху побуянить?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

По поводу сравнения предания православных с Талмудом вы изгнанник проявляете себя как гусар-рубака, к сожалению, а не как спокойный и разумный человек. Вы ведь не знаете ни православного предания, ни еврейского Талмуда. Прочитали ли вы хотя бы один том из сочинений Иоанна Златоуста, например? Думаю, нет. Вам это просто не интересно, потому, что вам всё там заранее ясно. Это нехорошо при вашей безапелляционности. А Талмуд вы не читали, просто потому, что вы его нигде не сможете достать. Так ведь? Так зачем шашкой махать впустую? Это был кратенький постскриптум к моему ответу на ваш первый вопрос.
Резюме, так сказать.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Глупо, изгнанник. Глупая злоба. Жаль вас.
Христиане с апостольских времён служили в армии и значит изучали боевое искусство. Пусть и не карате изучали, но мечи носили.

Ну, раз у нас тишина по поводу моих выступлений о предании, считаю, что в общих чертах на первый вопрос я ответил. За уточнениями обращайтесь.
Перехожу ко второму вопросу изгнанника – о «крови праведной», грозящей прийти на православных.
Запала у вас, изгнанник, в этом вопросе проявлено много. Может, поэтому вы перегнули палку. Кто же для вас эти праведные? Давайте разберёмся.
1). Обличители духовенства и те, кто «пытался донести Библию до простого народа»
2). Еретики.
А). стригольники
Б). жидовствующие (вы не называете имени этой секты, но ссылаетесь на неё, говоря о св. Иосифе Волоцком и о св.Геннадии Новгородском.)
В). Молокане
Г). Духоборы
Д). Протестанты
3). Раскольники (в лице старообрядцев)
4). Сторонники церковных реформ (протопопы Успенского и Архангельского соборов, архимандрит Симоновского монастыря Зосима, дьяк Фёдор Курицын )
Вроде бы никого не пропустил.
Набор «праведников» очень интересный вырисовывается. Этот набор мы и обсудим.
Второе, что, конечно, нужно затронуть – это живописуемые вами зверства православных.
Итак, мой ответ будет состоять из двух частей: обсуждение компании «праведников» из списка изгнанника и обсуждение «православной инквизиции». Структура моего ответа, надеюсь, ясна? Тогда приступим.
Первый пункт в вашем списке, изгнанник, весьма неконкретен, хотя и эмоционален. Под обличителями духовенства можно понимать любых сектантов, всегда бывших на Руси. Но, думаю, что это некий собирательный образ тех, кого вы приводите ниже – стригольников, жидовствующих, может и протестантов. Буду исходить из предположения, что «обличители духовенства» - это не самостоятельная группа и поэтому на них не акцентируюсь. Если вы имели в виду, что-то, что не упомянули в своём послании, то укажите мне на это.
Серьёзный же разговор начнём со стригольников и жидовствующих, благо их вполне можно объединить в одну компанию. Я их далее, после объяснений такого объединения и буду называть собирательно «жидовствующими». Как ни странно, но и пятая группа ваших праведников, это тоже жидовствующие (протопопы и Курицын).
Но, во-первых, про сам термин «жидовствующие», так как именно такое официальное название имеет большая часть ваших «праведников». Своё название секта жидовствующих получила от слова «жидовство», которое является русским переводом латинского judaism, т.е. иудаизм. Таким образом, это слово обозначает не национальность, а религию. Иудаистов, часто, независимо от их национальности, называли «иудеями», «каковое имя в устах татар и турок звучит «ягуди», а в Литве и Польше произносилось и произносится «жиды» (Сборник старинных грамот и узаконений Российской империи касательно прав и состояния русскоподданных караимов. СПб., 1890. С. ХII., цитирую по О.Платонов «Тайна беззакония», далее (1)). Этот термин впервые появляется в древнерусских документах уже в XI веке. Например, Феодосий Печерский (умер в 1074) в своём сочинении пишет: «Божии суть врази: жидове, еретеци, держащее кривую веру». (1)
В славянском переводе Священного Писания слово «жидовин» используется как равнозначное слову «иудей». В славянском переводе XI века Пандекта Антиоха читаем: «Повеле тебе духовному жидовину»(1).
В чём заключалась суть этой ереси? Здесь есть две возможные трактовки. Сам «инквизитор» св.Иосиф Волоцкий говорит, что ересь эта была собственно не ересью, а совершенным отступлением от христианства, «отступничеством», представляла из себя жидовство или иудейство, - иудейскую веру, принимавшуюся вместо христианства, которое было отвергаемо как ложь. Митрополит Макарий признаёт её чистым жидовством или иудейством. К его мнению присоединяется и Голубинский. Некоторые же исследователи считали, что ересь представляла из себя смесь жидовства с христианским рационализмом (в таком случае Свидетели Иеговы вполне могли бы считать этих еретиков своими братьями, как они примерно и относятся к разным западным иудействующим сектам – вальденсам, социнианам, анабаптистам. И становится понятно любовное отношение к ним некоторых бывших Свидетелей). (Н.Тальберг «История русской Церкви», далее (2))
Теперь мы уже можем идентифицировать некоторых из тех «праведников», преследования и истязания которых вы вменяете православным. Секта «жидовствующих», с которой боролись Иосиф Волоцкий и Геннадий Новгородский, были просто напросто иудаистами, но принявшими эту веру тайно, а внешне старались показывать себя православными. (Здесь собственно неважно, была ли у еретиков в учениях примесь христианских идей или нет.) О скрытности этих «сторонников церковных реформ» мы ещё поговорим.
Странно то, что и вы, изгнанник, довольно скрытны были в своём послании, когда описали нам зверства православных с поджиганием шапок. Почему ж вы не остановились поподробнее на личностях этих самых истязаемых? Вы думаете, что достаточно просто бегло пробежаться по некоторым из их учений, выбрав те из них, которые явно близки Свидетелям Иеговы? Нет уж, вы нам всю правду подавайте, а мы уж разберёмся, что за «реформы» стремились произвести в Церкви эти прогрессивные «христиане».
Кроме того, случайно ли вы намешали в одну кучу «жидовствующих» (не идентифицировав их как таковых) и всех остальных? Тут и духоборы вам, и протестанты и всякой твари по паре. Не было ли вашим желанием, чтобы мы, не отличив одних от других, получили бы только одно смутное впечатление какой-то непонятной жестокости православных к инакомыслящим? Тут же и наши местные протестанты, конечно, вам с радостью подпоют и подстонут. И картина вроде ясна: «придёт на нас (православных) вся кровь праведная». Но это сойдёт для дурачков и сектантов, извините за чёткость выражения.
Для тех, кто хоть немного знаком с подлинной историей христианства, а не выдуманной горе-исследователями типа некоторых из тех, на которых вы ссылаетесь, ясно, что между иудаизмом и христианством в любой форме (не только православием) всегда существовали, мягко говоря, пикантные взаимоотношения. Гораздо более пикантные, чем между различными ветвями христианства и христианского сектантства.
Католичество веками преследовало иудеев огнём и мечём, в чём ныне весьма позорно кается. Доходит до того, что католики снимают нынче вину с иудеев за распятие Христа и складывают её целиком на Пилата и древних римлян, благо те уже претензий не предъявят. Возникла даже целая «научная» литература на эту тему. Этот позор вы называете христианским раскаянием? Окститесь, друг мой, окститесь.
Лютер, начав с сочинения о том, что Иисус Христос был евреем, закончил сочинением «О евреях и их лжи». В нём он доказывал невозможность мирного сосуществования иудеев и христиан в ЛЮБОМ ХРИСТИАНСКОМ ГОСУДАРСТВЕ (это любопытно, так как высвечивает конфликт между православием и сектой «жидовствующих», разбираемый нами несколько в новом ключе – оказывается стоит рассматривать не дуэт жидовствующие-православие, а трио жидовствующие-православие-государство). «Знай христианин, - предупреждал Лютер свою паству, - у тебя после дьявола есть ещё враг – это жид!».(1). Впоследствие, инквизиция в протестантских странах превзошла католическую (что немногие сейчас вспоминают) и по жестокости и по продолжительности почти на сто лет (я уж не буду уточнять, какой национальности были часто ведьмы, сжигаемые на кострах). Теперь протестанты тоже вроде каются.
Я это всё к чему пишу? Не к тому, чтобы на этом фоне сожжение нескольких иудаистов на Руси выглядело бы менее контрастно. Хотя, согласитесь, что масштабы совсем не те и дело вкуса, что приписать влиянию православия – данные факты сожжения или факт отсутствия тысяч жертв, как в Европе. Вы уж как человек, не считающий себя безродным космополитом, сделайте вывод, какая для вас трактовка симпатичнее.
Но я то всё это вам пишу только для того, чтобы проиллюстрировать, что, касаясь вопроса казни нескольких жидовствующих, вы затрагиваете тему, к которой, как говорится, на кривой козе не подъедешь. И раз уж столько страстей во всём мире по этому поводу возникало в течение всей истории, то закидывать шапками весь христианский мир ради одной симпатичной вам секты не стоит. Не стоит и мешать этот вопрос с вопросом взаимоотношений православных и инославных вообще. Здесь как раз рассуждения по индукции (от частного к общему) не уместны. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ вопрос.
Это вопрос особенный. И особенность его подтверждается библейски. Как Свидетель Иеговы в прошлом, вы должны знать, что конфликт между христианами и иудаистами имеет начало в апостольские времена.
Первый христианский мученик (Стефан) был убит иудаистами, превый апостол (Иаков) был убит ими же, первое гонение согласно Писанию подстрекалось той же публикой. И этим дело не закончилось, как вы понимаете.
Как отмечал митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычев), «памятники
письменности первой христианской эры, дошедшие до нас, едва ли не единогласно свидетельствуют о том, что ненависть ко Христу повсеместно заставляла иудеев идти на отчаянные попытки искоренить, уничтожить Его учение. Ради этих целей они не брезговали никакой клеветой, откровенно провоцируя римские власти на организацию антихристианских гонений»(1). Я не думаю, что вы можете обвинить нашего бывшего, уже почти канонизированного (в душах православных по крайней мере), митрополита в предвзятости в этом вопросе, так как это вопрос внеконфессиональный.
Только Свидетели Иеговы в своих журналах обходят молчанием факт, что того же Нерона подталкивала на гонения против христиан его жидовствующая жена. Да и не только этот факт о иудеях Свидетели умалчивают. Иначе они бы не получили поддержки от госчиновников США высокого ранга, скажем, во время суда в Москве в 1998 году. Здесь и про ваш музей Холокоста (я бы назвал его лучше музеем Лохохоста) можно поговорить, но от темы уйдём тогда совсем.
О противостоянии христианства и иудейства с начала христианской эры говорят все авторитетные авторы-христиане.
Мученик Иустин Философ (2 век), говорил: «Иудеи послали во всю землю людей, через посредство которых везде оповестили, что возникла новая секта, которая проповедует атеизм и разрушает законы….Все клеветы, которые распускают относительно христиан, идут от этих, распространённых иудеями». (1).
Можно привести и много других доказательств того, что противостояние иудаизма и христианства пронизывает всю двухтысячелетнюю историю последнего.
Для нас это важно только в отношении секты жидовствующих.
Важный момент, который мы выяснили, пока что заключается в том, что такая секта имела бы в восприятии христиан (и имела реально, так как иудаизирование веры христианской есть проблема, отражённая уже в Деяниях и Посланиях Нового Завета) особое значение. И то, что её появление вызвало активное противоборство со стороны тех же христиан на Руси можно расценить только как подтверждение того, что христиане тогда ещё были в земле русской, христиане по сути, а не по названию. А ваша апологетика этой секты свидетельствует о вашем, изгнанник, христианстве совсем в обратном направлении.
Вы, конечно, будете рассуждать о жестокостях.
Но прежде чем кричать, давайте рассуждать. Вот описанная вами трагедия с берестовыми шлемами совсем не вызывает сочувствия. Если только у слишком неуравновешенных лиц. Фактически вы описываете своего рода гражданскую казнь еретиков. Многие люди и до и после сектантов-жидовствующих благополучно переживали это действо. Вспомните Чернышевского с шуточками пережившего подобное. Такие акции производились в истории России в исключительных случаях, в целях более не наказания провинившихся, а для показательного подвержения позору и бесчестию некое духовное явление, и тем самым предостеречь от опасности других граждан. Эта русская практика является как раз проявлением христианского не гневливого, но милосердного духа.
То, что некоторые из сектантов сошли с ума неудивительно и совсем никак не связано с самой акцией гражданской казни (я ещё остановлюсь на этом). Про поджигание шапок я почему-то нигде не нашёл ничего, но даже если это и было, то конечно лишь для иллюстрации народной поговорки «На воре и шапка горит». И изобретал в таком случае эту «пытку» св.Геннадий вполне неизощрённо, как видите, а в соответствии с русскими традиционными фольклорными образами.
Кроме того, это не было, безусловно, (если вообще было) физической пыткой. Только если моральным бесчестьем. Горящую шапку с них вовремя смахнули, конечно, и никто не стал бы смотреть на их горящую голову, так как иначе сердобольные русские люди более сочувствовали бы им, что не было явно целью этой акции.
Совсем не был, почему-то, упомянут вами зачинатель ереси иудей Схария, прибывший в Новгород в качестве купца. Но, скорее всего, он не был простым купцом, так как для купца был слишком хорошо образован. Кроме того, по словам Иосифа Волоцкого «Он был научен всякому изобретению злодейства, чародейству и чернокнижию, звездозаконию и астрологии». Нет оснований не верить этим словам преподобного Иосифа Волоцкого, так как к безумной охоте на ведьм этот человек совсем не был склонен. Попытка представить его как русского Торквемаду безосновательна. «Инквизиторские» (как пытаются представить) склонности он проявил, почему-то, только в отношении сектантов-жидовствующих.
На Руси всегда можно было найти спокойно живущих ведьм и колдунов, но почему-то преподобного Иосифа, как и Геннадия Новгородского они не беспокоили как, например, католических инквизиторов. Да и вообще на Руси ведьм не боялись никогда, так как их боялись на Западе. И в этом, кстати, хорошо видна сила русского христианства, по сравнению с западным. Умные люди это заметят даже, несмотря на ваши попытки примерить православному духовенству тоги инквизиторов. Вы здесь разрабатываете явно неблагодарную для ваших целей тему.
О возникновении ереси Карамзин пишет: «Был во Киеве жид, именем Схария, умом хитрый, языком острый; в 1470 году, приехав в Новгород с князем Олельковичем, он умело обольстил там двух священников, Дионисия и Алексия; уверил их, что Моисеев закон есть единый божественный; что история Спасителя выдумана; что Христос ещё не родился; что нельзя поклоняться иконам и проч. Завелась жидовская ересь. Поп Алексий назвал себя Авраамом, жену свою Сарою развратил вместе с Дионисием, многих духовных и мирян……Но трудно поверить, чтобы Схария мог столь легко размножить число своих учеников новгородских, если бы мудрость его состояла единственно в отвержении христианства и в прославлении жидовства; ……;и так вероятно, что Схария обольщал россиян иудейской каббалою, наукою пленительною для невежд любопытных и славною в XV веке, когда многие из самых учёных людей (например, Иоанн Пик Мирандольский) искали в ней разрешения всех важнейших загадок для ума человеческого. Каббалисты хвалились древними преданиями (это к вопросу о том, какие предания Христос на самом деле обличал – читайте хотя бы Карамзина, нельзя же так пребывать долго в воинствующем невежестве), будто бы дошедшими до них от Моисея…»
Факт чернокнижничества сектантов подтверждается и упомянутым вами сумасшествием некоторых из них. Большая часть сумасшествий и в наше время имеет демоническую природу. Сумасшествие, так или иначе, происходит из богооставленности, если не по грехам самого человека, то по грехам его родителей. Если интересно, то я приведу вам массу примеров сумасшествия чернокнижников и из прошлого и из современности. Поэтому я уверен, что сумасшествие сектантов их русские (по духу) современники восприняли как наказание Божье. Советую и вам больше доверять мудрости наших предков.
Знакомство Схарии с колдовским искусством может объяснять и его быстрый успех в совращении двух православных иереев. «Сначала он обольстил попа Дионисия и обратил его к жидовству. Дионисий привёл к нему попа Алексея», - повествует преподобный Иосиф. Увидев, что дело идёт успешно, Схария пригласил в Новгород ещё двух жидов – Шмойла Скарявого и Моисея Хапуша. Совращённые в ересь хотели было обрезаться, но их иудейские учителя запретили им это, велев хранить иудейство в тайне, а явно прикидываться христианами (как вам это с точки зрения их «праведности»?). Сделав всё для создания тайной еретической организации, евреи бесследно исчезли – то ли уехали из города, то ли скрылись так ловко, что перестали привлекать к себе внимание народа и властей.
Голубинский также считает, что Схария был знаком с еврейской каббалой. К этому тайному знанию многие и сегодня стремятся именно для обретения высокого положения в обществе. Примером тому небезызвестная певица Мадонна и ряд звёзд Голливуда. Легко понять интерес к этому учению у двух тщеславных священников (в семье не без урода). Схария мог представить, что посвящение в эти науки возможно только под условием принятия жидовства.
В качестве литературных «источников» учения в жидовствующих кругах были особенно популярны астрологические сборники и поучения раввина Маймонида(с такой теплотой упоминаемого в литературе Свидетелей) – «орла синагоги», как его называют за жёстокость к не принадлежащим к избранному народу сами иудеи.
Затем упомянутые попы Дионисий и Алесей вдруг получают высокие назначения. Один в в Успенский, другой в Архангельский собор Москвы. (а вы то описали будто бы они уже были на этих постах. Нет. Возвышение они получили именно после принятия ереси и по причине её)
О методах сектантов пишет Соловьёв: «Как во время стригольничества (!), наружное благочестие первых еретиков обратило на них внимание народа (чем не Свидетели Иеговы со своим «свидетельством внешним»?) и содействовало быстрому распространению ереси; еретики старались получить священнические места, чтобы успешнее действовать на своих духовных детей; если видели человека твёрдого в православии, перед таким и сами являлись православными; перед человеком, обличающим ересь, они и сами являлись строгими её обличителями, проклинали еретиков; но где видели человека слабого в вере, тут были готовы на ловлю».
Вот такие вот «сторонники реформ».
Св. Геннадий открыл для себя ересь тогда, когда ему донесли, что несколько священников, в пьяном виде, надругались над иконами. Он немедленно дал об этом знать великому князю и митрополиту Геронтию, нарядил следствие, обыскал еретиков и ОТДАЛ ИХ НА ПОРУКИ; но они УБЕЖАЛИ В МОСКВУ, ИМЕЯ ТАМ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. В Москве к следствию отнеслись с прохладцей, так как великий князь находился под влиянием Курицына, использовавшего его интерес к астрологии. Геронтий же не любил владыку Геннадия. (2)
В свете этого всего прошу убедиться, что Геннадий не имел личного желания истязать еретиков и поначалу стремился отделаться увещеваниями, так как за них кто-то поручился. Кроме того, если вы по человечески хотя бы понимаете, что значит для православных надругательство над иконами, вы поймёте, что Геннадий был поначалу очень добр к еретикам. И на его месте любой епископ обязан был начать расследование и обличить кощунников.
Поп Дионисий во время богослужения плясал за престолом, богохульничал и ругался над крестом. Еретики ругались над иконами – сидели на них, спали, жгли, бросали в выгребные ямы. Есть свидетельства и о противоестественных склонностях самых высокопоставленных еретиков, подробно рассматривать которые не позволяет естественная человеческая брезгливость. В 1491 году митрополитом Московским стал упомянутый вами Зосима, тайный приверженец ереси. (Вы, изгнанник, почему-то, понизили его в чине. Может не хотели акцентировать наше внимание на могуществе покровителей еретиков?) К покровителям ереси прибилась княгиня Елена, невестка Иоанна III, мать наследника престола малолетнего царевича Дмитрия.(о ней вообще вы что-то ничего не сказали)
В свете всего этого прошу непредвзятых читателей оценить влиятельность еретиков во власти и, соответственно, смелость св.Иосифа и св.Генадия, не побоявшихся практически в одиночку противостоять им. Это не была борьба всесильных православных, продавшихся власти, и бедных загнанных сектантов.
Всё было скорее наоборот.
Митрополит Зосима был в 1494 году лишён кафедры в соответствии с решением собора по обвинению в ереси, разврате, пьянстве и кощунстве. В 1504 году состоялся собор, на котором ересь была окончательно разгромлена, а еретики осуждены на казнь. Еретики (в соответствии с моралью Талмуда и почти с двойной моралью Свидетелей Иеговы) дозволяли себе ложные клятвы, что было известно властям, поэтому доверять искренности их раскаяния было нельзя. (Вспомните их побег от снисходительного Геннадия хотя бы). Однако и в этом случае традиционное русское милосердие взяло верх. Казнены были только несколько самых закоренелых еретиков – остальным предоставили возможность доказать делом своё исправление.
Казнь сожжением была избрана решением великого князя. То есть, фактически, это было решение власти, которая, согласно апостолу Павлу «не зря носит меч». Какие могут быть претензии к Церкви, я лично не понимаю. Может это не мне, изгнанник, везде чудятся сионисты, а вам везде чудятся козни православных?
Государство тогда, к счастью, ещё оберегало православную веру. И если «сердце царя», которое согласно Библии «в руке Господней», склонилось к такой жёсткой и даже жестокой казни, что было всё же всегда исключением, а не правилом в русской истории, то нам ли его судить? Великий князь, если он и был жесток, то перед Господом будет держать ответ за своё решение. С нашей же стороны было бы неумно хватать русскую историю за рукав и, цепляясь за исключительные случаи, кричать «а-а-а видишь, было такое, вот значит какая вера то православная жестокая и кровавая». Не жестокая она и не кровавая. Просто вы, не разбираясь в этой вере и её истории, пытаетесь выдать исключительное за характерное, не сообразуясь ни с реалиями событий, ни с духовным смыслом происходившего, который вы пока не можете понять.
Разговор о христианском отношении к власти и к «государеву мечу» впереди, но наперёд скажу вам (и Энверу), что власть – это не сатанинское установление, как еретически полагают СИ. По Писанию любая власть в руках Божиих и греха во взаимодействии с властями, в поддержке власти, если она поддерживает христиан и тем делает Божье дело, нет никакого. Тем более нет греха в том, чтобы поддерживать власть в её стремлении оберегать христианскую веру, что и стремился делать Иоанн III своими казнями еретиков.
Да, дорогие, христиане никогда не были противниками казней, если они служили делу наказания преступников. А жидовствующие были именно государственными преступниками, стремившимися к захвату власти с использованием религии как инструмента для прихода к власти.
Тем более мы не можем осуждать тогдашнюю власть, что ересь жидовствующих была скорее идеологией заговора, чем обычной ересью, которых вы тоже наперечисляли в своём послании.
Западная Европа к тому времени была уже хорошо знакома с жидовствующими ересями. В виде разнообразных тайных обществ они существовали на её территории с первых веков христианства. Все их учения в большей или меньшей степени были основаны на каббалистической сатанинской тайной мистике. Целью жидовствующих сект было разрушение религиозного, семейного и государственного уклада христианских обществ. Например для искоренения жидовствующей секты Альбигойцев, превратившей юг Франции в «новую Иудею», папа римский Иоанн III был вынужден в 1208 году объявить «полноценный» крестовый поход. (см. Бутми Н.А. «Каббала, ереси и тайные общества»)
На Руси подобных вещей удалось избежать именно благодаря решительности святых Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского. А также благодаря благоразумию государственной власти, сумевшей прислушаться к голосу Церкви.
Для вас, изгнанник, как для неправославного, конечно ничего не значит отдать сотни тысяч людей на потеху таким сектам, ради милосердия к сектантам. Вы не верите, что сектантство серьёзно влияет на посмертную участь человека. Православные же верят, согласно древнему учению апостолов, что участь еретиков, тем более столь сатанински богохульных, очень незавидная. И естественно православные совсем не хотели отдавать беззащитных детей и вообще своих собратьев «волкам» и лишать их спасения.
Эта проблема не могла быть решена без крови. Ересь слишком далеко зашла. Вопрос в том, чья это была бы кровь – нескольких богохульников и чернокнижников или неопытных неутверждённых христиан. Вы предпочли бы крестовые походы с тысячами жертв? А ведь такова была тогда логика развития подобных ересей. Запад, дав им укорениться по слепоте своей, увидел их вредоносность только когда уже понадобились крестовые походы. Наша же Церковь оказалась достаточно проницательной, чтобы изначально избежать таких проблем, которые уж точно нельзя было решить, не пойдя на сделку с моралью.
Реальная жизнь земная, изгнанник, это вам не цветочки собирать, нарисованные в свидетельских журнальчиках. Это иногда и очень тяжёлые морально-нравственные коллизии. В нравственном богословии есть понятие «коллизии положений». Это такая ситуация в жизни, разрешить которую абсолютно без нарушения законов Божьих просто невозможно. В государственных вопросах такое бывает сплошь и рядом.
Государь всегда решает между жизнью отдельно взятого преступника и жизнями, а часто и посмертной участью, сотен тысяч, если не миллионов ни в чём не повинных подданных. И поскольку Божье Слово говорит, что «государь не зря носит меч», то право на кровь у него есть. И это право от Бога. Нюни здесь распускать не надо. Сравните лучше, что вам более по душе – казнь бунтовщиков или гибель неповинных. Примеров из жизни сколько хочешь.
Скажем, я не против если бы наши Цари казнил бы наших социал-демократов и прочих вшей более последовательно. Пусть и сожжением, хотя эта казнь не привилась на Руси именно благодаря влиянию христианства, факт, который вы желаете вывернуть наизнанку с помощью, извините, злобного выковыривания грязи у русских из под ногтей. К сожалению у работающих такая грязь всегда найдётся, а вот у бездельников-иеговистов, плюющих на окружающее общество и наводящих лишь показной лоск в своих Залах Царства, могут ногтики быть напоказ и чистыми.
Это у иеговистов всё просто – все ответы есть в Библии, а вся моральная ответственность на дядях в Бруклине. И вырастают инфантильные великовозрастные дети, в виде дяденек в костюмчиках, которые ни о грехе, ни о святости реального понятия не имеют, которые и живут и помирают безответственно.
И не понимают: а как это православные могут считать святыми таких «извергов», как Генадий Новгородский и Иосиф Волоцкий? А просто живут православные не в виртуальной реальности иеговистского «духовного пира», а в мире с реальным грехом. И борются не с виртуальными, а с реальными противниками.
Несомненно Иосиф Волоцкий настаивал именно на казни через сожжение. Он, конечно, повлиял на решение великого князя. Но это не значит, что он заимствовал от католиков или протестантов инквизиторские методы. Я уже говорил, что за ведьмами Иосиф никогда не охотился и если он настаивал на таком образе казни, то значит на то у него были веские соображения. Какие – можно понять, если вспомнить образ казней Божиих в Египте и других упоминаемых в Писании казней. Например, в Писании описываются казни Божии за неуважительное отношение к ковчегу завета. Вы знаете прекрасно эти случаи. Тогда сам Бог жестоко наказывал таких людей. Происходило такое часто когда грех был совершён публично и,соответственно,казнь тоже была показательной. И жестокой. Поэтому сам образ казни вас, как исследователей Писания, не должен пугать. Другое дело, имел ли сам Иосиф право настаивать на такой казни. Был ли он проводником пусть и жесткой, но всё же воли Божьей или просто поддался страстям, как католики. Дальнейшее показывает, что Иосиф не поддавался страстям охоты на ведьм, так как на этом эпизоде его «инквизиторство» закончилось. А в остальном, вы имеете право не молится св. Иосифу, если вы не признаёте его святости. Выберите себе других святых для молитвенного общения и всё.

«Странности» ереси проявлялись с самого начала. Её приверженцы вовсе не заботились о распространении нового учения в народе, что было бы естественно для людей, искренне верящих в свою правоту. Отнюдь нет – еретики тщательно выбирали кандидатуры для вербовки в среде высшего духовенства и административных структур. Организация сохранялась втайне, хотя Россия никогда не знала карательных религиозных органов типа католической Инквизиции. И что самое странное, приверженцам ереси предписывалось «держать жидовство тайно, явно же христианство». Именно показное благочестие стало причиной возвышения многих из них.
Таким образом, внешняя деятельность секты была напрвлена на ВНЕДРЕНИЕ В АППАРАТ ВЛАСТИ – светской и духовной, имея конечной целью контроль над их действиями. Проще говоря, целью их в области политической был захват власти. И они едва не преуспели в этом.
Значит, власть осудить за жёсткость в подавлении этой секты трудно. Заговоры никогда и нигде не сулили заговорщикам курортной жизни в случае разоблачения. И никто, кроме иеговистов, практикующих мозговую акробатику, да оголтелых сегодняшних правозащитников, не осуждает власти за жёсткое, на показ, подавление бунта.
Христиане первых веков молились о вразумлении императоров, так как знали, что те воспринимают их как угрозу для своей власти по неведению. А вы, получается, осуждаете власть (а не православных святых вовсе)
Православная Церковь поддерживала власть, стоящую за веру и этим способствующую делу личного спасения граждан. Кроме того, Церковь и сама хорошо понимала, с чем имеет дело, в отличие от лиц, всё до сих пор после выхода из секты игнорирующих слова Христа «Ваш отец дьявол». Всё настаивают на том, что, дескать, не за сатанизм осудил Христос иудаистов, а за какие-то абстрактные тезисы и аналогии.
Как вы думаете, что было бы с христианами, прийди жидовствующие к власти? Было бы не выдуманное врагами Церкви крещение Руси огнём и мечём, а вполне реальное обрезание реальным огнём и мечём. Это следует из отношения иудаистов к христианству, зафиксированного в свидетельствах великого множества христианских и языческих авторов. Из чего следует, что иудаисты, подстрекавшие римлян на массовые казни христиан, отказались бы выполнить подобное на Руси тогда, окажись они у власти и в полной безопасности? Логика неумолима, дорогой изгнанник: либо христиане пожгли бы шапки на сектантах, либо сектанты сделали бы Русь новой страной мучеников. Позже так и произошло. Но это не наша тема.
Но, в общем то, понятна эта типично свидетельская снисходительность к ним. Посмотрите на учения этой секты: отвержение Троицы, Божества Иисуса Христа, непризнание церковных Таинств, иерархии и монашества. В общем, дорогие, это всё то, что вы тут многие отстаиваете. И немудрено. Современные Свидетели Иеговы это и есть разновидность «жидовствования», только рационализированная для удобства восприятия.
Поглядитесь в зеркало русской истории и увидите там …..не благородного Тиндейла, нет, ….увидите Шмойла Скарявого, не более.
Об остальных «праведниках» напишу позже.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий!

Вы пишите: Христиане с апостольских времён служили в армии и значит изучали боевое искусство.

Откуда вы это взяли?

Василий




Присоединяюсь к Энверу в его недоумении по поводу этого смелого заявления. Надеюсь ты сможешь его подкрепить ссылками/цитатами, например из трудов Отцов Церкви?

Погодите немножко, ребят, найдём вам ссылки и всё что надо. Всё понемножку найдём.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Энвер,почитайте жития мученников первых 3-х веков христианства.Воины-мученники одни из наиболее часто встречающихся персонажей.

Дмитрий!

Признаюсь не читал. Однако, здесь появился очень важныи вопрос. Христиане ли были все эти мученики? Вы считаете что - да, а я вот - нет! Конечно Бог судья и всех рассудит, но мы также наделены совестью, которая помогает нам отличать добро от зла. В данном случае: христианина от нехристианина.
Мне удивительно как это можно человека считать христианином если он идет на воину, берет мечь и убивает. Этим он сознательно нарушает следующие законы Бога, Христом донесенные:
1. Убииство - оно и есть убииство, что бы ни говорили
2. Суд человека - ибо убииство ест суд - лишение жизьни
3. А как же слова Иисуса, когда Петр мечь достал - От меча умрут....положи мечь обратно....
Да и еще куча законов нарушается - люби врага - это когда его убиваешь?
Однако я знаю причину всего этого - ценности. Родина или Бог. И правильно ли этих мученников называть христианами? Если ихняя ценность была - Родина, но не Бог!

Василий, скажите, а разве убийство, пусть даже еретиков, оправдано Писанием??? Сжигали ли первые христиане своих недругов "жидовствующих", язычников, отступников и т.п. Как поступили с Именеем и Филитом, что их распяли, сожгли или еще как-либо физически уничтожили??
Как же слова Павла: "Не мстите за себя возлюбленные, но дайте место гневу Божию". Вспомните Христа, "Как овца Он был веден на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен". Так что для нас пример "воинов-мучеников" важнее примера Христа???
Для меня например, более весомым является пример первых христиан мучеников, которые "не произнесли укоризненного суда". А по вашим словам получается, что ежели я верю по иному, меня нужно в костер??? После ваших слов Василий, с вами страшно и встречаться
Если я еретик в ваших глазах, дык вы мне враз башку снесете. Знаем, встречали таких, и саблями нас пытались рубать казаки, и в милицию сдавать.
Фактически вы своим постом просто доказали, что церковь, православная церковь, слилась с государством и не пытается доверить решение проблем Богу, но сама, за Бога решает все и вся.
"Не всякий говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царство Небесное". Так что вы можете сколько угодно говорить о Богоизбранности, предании, воинствовании и т.п. Но в конечном счете всех нас рассудит Господь.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
(Откр.6:9)

Не понял, искатель истины, так вас казаки всё-таки саблями рубали или в милицию сдавали?
Или сдавали уже порубленными? И «нас» - это кого?
Ещё раз повторю вам, что еретиков казнила на Руси не Церковь (как на Западе), а государственная власть. И не всех подряд еретиков, а особых только – я это вроде старался показать. Вы что отрицаете необходимость наказания государственных преступников?
А вот первые христиане иногда бывало, еретиков и отступников и умерщвляли. Только не мечём. Силою молитвы. Вспомните случай с Ананием и Сапфирой из Деяний. В этом случае казнь фактически произвёл сам апостол. И это не единственный случай в христианской истории. Почему же вы считаете, что христиане имели право своей молитвой вызвать гнев Божий на врагов Церкви, а обращаться не к Богу, а к государю за тем же они не вправе?
И вы не поняли – ни Иосиф Волоцкий, ни Геннадий Новгородский «не мстили за себя».
Речь шла не о них лично, а обо всей Церкви и всём государстве вообще и о их конкретных ближних в частности. Если вы почитаете жизнеописания их, то увидите, что в личной жизни они вели себя в точности с примером Христа.
Но дело в том, что и тот и другой были ещё и пастырями.
Кроме того еретиков постиг в лице действий власти именно «гнев Божий», а не какой-нибудь иной.
Пример Христа заключается не в том, чтобы «безгласно» давать себя «стричь» и «закалать» кому угодно будет, а в том, чтобы если потребуется сделать это для Бога или ближних. Христос, как вы понимаете, не просто умер от хулиганства какого-то, а в качестве жертвы за грехи людей. А до того как срок его пришёл, он, бывало, повелевал апостолам брать с собой и мечи. А иначе, откуда бы у Петра оказался тот меч, которым он ухо стражнику отрубил? Вы же все, как правило, замечаете только, что в определённый особый момент он приказал меч убрать.
Вот я вам расскажу, как настоящие христиане следовали этому примеру Христа в «безгласности» перед «закалающими» их.
Во время гонения императора Валента (4 век) к Меласу Ринокурурскому пришли воины, искавшие его. Они застали его, приготовлявшего светильни для лампад, и спросили, где епископ. «Сейчас покажу его, - отвечал он, - но прежде отдохните от пути и вкусите пищу». Когда же угостил их, то сказал им своё имя. Воины, удивлённые его добротой и спокойствием предлагали ему свободу. Епископ не захотел воспользоваться предложением.
Это реальный пример, а не теории сектантские. Подобные старцы зачастую заранее знали и день, и час и образ своей смерти. Были подготовлены к ней через молитву и другие подвиги. Для них ТАК встретить смерть – значило встретить волю Бога, решившего, что их земной путь может быть завершён. Так и Христос знал о приходе часа смерти и не пытался поэтому избежать её. Если бы Пётр дальше продолжал драться со стражниками, то он бы погиб, но Христа бы не спас. Таким образом, от него и ожидалось отсутствие активных действий.
Свидетели Иеговы своим иезуитским ходом мысли пытаются нивелировать всячески тот факт, что мечи то при апостолах были. И были они явно с ведома Христа и даже по его воле. А вы мне тут возмущаетесь «и как это можно брать меч в руки». Можно, дорогие. Вопрос только, есть ли на это воля Божья в данный момент.
Но не всегда христиане шли так прямо на смерть, не пытаясь её избежать. Если они знали, что им ещё рано расставаться с жизнью, то и избегали преследователей (как и Христос избегал).
А вы предлагаете нам в качестве христианского поведения ставить себя в зависимость от первой шпаны, которой захочется об нас кулаки почесать? Это всё равно, что «спрыгни вниз с крыла храма и ангелы подхватят тебя». Не подхватят. А будешь виновен в самоубийстве.
А кто по вашему умертвил Ананию и Сапфиру? Сам Христос, дорогие, сидящий одесную Отца. И позже нередко явные враги Церкви умирали очень странным образом, заставляющем думать о Христовом суде над ними. Да и по молитвам праведников грешники умирали.
Далее, ересь Именея и Филлита не была таковой, чтобы речь шла о существовании Церкви вообще, как это было в случае с жидовствующими на Руси в XV веке. Поэтому здесь, как и в случае, скажем, с русскими баптистами, действовал в полной мере лишь принцип «должно быть среди вас и разномыслиям, дабы явились искусные». Это, конечно, до тех пор, пока они не начинали заниматься нахально, напоказ обращением православных.
А насчёт воинов-мучеников, что же вам ещё сказать? Вот есть совсем свежий пример. Совсем ещё мальчик Евгений Родионов с сослуживцами. Попали к чеченам в плен. Их истязали, требуя снять нательный крестик. Никто не сделал этого. Все мученически погибли. Вы хотите сказать что не за Христа? И что, если они пошли воевать с чеченами, которые детей в заложники берут, то они что не христиане, а мы – умненькие и разумненькие и вовремя отмазавшиеся от службы – христиане?
И я не совсем понял, вы в моём послании что-нибудь кроме костра увидели? Я столько места потратил, чтобы доказать, что жидовствующие не были обычными еретиками, как те же наши баптисты, к которым и сейчас, скажем в миссионерском отделе в Питерской епархии, можно, только если добродушные шутки услышать. Их жечь никто не собирается, и не собирался никогда. Да и всех остальных ТОЖЕ.
Я знаю, например, врача-психиатра, верующего православного, который консультирует здесь в Питере бывших сектантов. Он, например, несмотря на своё православие и понимая как трудно бывшим СИ стать православными, почти рекомендует сектантам баптистов.
Ясно, что это более здоровая секта, чем, допустим хаббардисты.
Так что отношение православных к инакомыслящим довольно здравое и спокойное. Есть, конечно, везде и свои экстремисты. Но любая экстрема идёт от беспокойства внутреннего, скажем, от боязни за судьбу своей Церкви, отовсюду явно окружённой недоброжелателями (мягко говоря). Этих людей понять можно. Есть и провокаторы.

Постарайтесь понять русскую историю в её внутренней логике, а не с позиции «сожгут меня или не сожгут». Если подойти к вероятности вашего «сожжения» строго научно, то нужно подсчитать количество «сожжённых» (за всю русскую историю, думаю, не ошибусь, что их найдётся лишь пара десятков) и поделить на общее количество еретиков (их, думаю, будут многие миллионы). Таким образом, вероятность окажется достаточной, чтобы сказать, что речь идёт об абсолютно невероятном событии. Так что наука на вашей стороне, не переживайте.
«Церковь слилась с государством» - это как? Не понимаю. Вы может о латинянах? Там есть такие претензии у пап – на всемирное господство. Даже на власть над преисподней.
Если же вы считаете, что Церковь должна отказаться от благотворного влияния на государственную власть, то вы не правы. Церковь – это Царство Божье, почему же это Царство должно обходить власть земную? Оставить эту власть для влияния чуждых сил?
У нас такая секуляризация власти и дворянской аристократии была начата Петром I и привела к тому, что к началу XX века вокруг власти были сплошные масончики, да Распутин и другие оккультисты-сатанисты. Это для вас идеал? Это для вас значит «доверить решение проблем Богу»? Не к богу вы тем проявляете «доверчивость», а к его оппоненту.
Большевики закончили это отделение Церкви от государства. Довели до логического конца, хотя и не совсем. Произошло это потому, что по духу они были антиподами христианам.
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, где только слышно о необходимости не мешать государственное и Церковное, торчат уши известных из истории ненавистников Христа. Тех самых, которых вы осуждаете абстрактно-идеологически, а я – конкретно, за сатанизм «высшей пробы». Откройте глаза. Пробудитесь не в смысле «Сионской Сторожевой Башни», а в христианском смысле.
Бог помогает только тем, кто действует. Бог уважает нашу свободу, и если мы не показываем делом, что нам небезразлично, кто нами властвует – сатанист-масон или христианин, то с чего вы взяли, что вы будете обеспечены «тихим житием» по слову апостольскому? Будет вам и ЧК и ГУЛАГ. А вы ждите их «безгласно», ждите. Сатанистам только это и нужно.
Хорошую власть нужно заслужить молитвой и личным подвигом. А уж заслужив, стоять за неё, если понадобится и до крови. А так вы своими рассуждениями просто самоустраняетесь от этой сферы. И даёте дорогу тогда кому? Тому, кто к ней стремится, совсем не руководствуясь никакой формой благочестия.
Так что башку я вам не снесу, но святой воды вам порекомендую пить побольше. Хотя, обратится бы вам с этим к хорошему священнику, конечно.
А в цитате про «души убиенных» под жертвенником - вы имеете в виду о себя или жидовствующих? Я сам думаю, что это, скорее, о сожжённых и растерзанных зверями с подачи жидовствующей жены Нерона христианах.
А, в общем, конечно, Господь то всех рассудит. Только нам до Страшного Суда ещё дожить надо.

Решил всё же ещё раз затронуть вопрос об отношении к власти. Здесь я уже не раз встречал совсем не только нехристианские, но и вообще нереалистичные, фантазёрские взгляды по этому поводу. Удивительно даже, что многие из вас уже, как говорится взрослые дяди с бородой, а занялись ерундой. «Слияние с властью» у вас звучит чуть ли не как перший грех. Причём вы совсем смутно рассуждаете об этом «слиянии» не различая ни его степени, ни его сущность.
Не мне вам цитировать древние пророчества о возвышении христианства над миром, о его наполнении собою мира. Целый труд можно написать о таких пророчествах. И как бы вы не понимали само христианство, эти пророчества не могли бы никогда исполниться, относись древние христиане к государственной власти как вы – как к безусловному злу.
Христиане издревле молились за Римских и других императоров, несмотря даже на гонения. Это исторический факт. И если в определённый момент молитвы христиан о вразумлении императоров исполнились Богом в лице Великого Константина, то нам ли упрекать христиан в принятии поддержки власти. Они что должны были отдать всё влияние и всю власть государства над душами подданных язычникам? Сказать Константину должны, наверное, были: «Вот ты хочешь, чтобы мы были твоими приближёнными, но нет, дорогой, ты как сатана искушаешь нас властью, христиане не могут влиять на дела в государстве. Для нас это грех. Ты к нам не ходи советоваться и мы к тебе не придём помогать, так как для нас это «блудодеяние с царями земными».
Вот это было бы «свидетельство», как говорят сектанты!!! Вот был бы атас!!! Только глупый иеговист бы гордился этим идиотизмом. Что бы им ответил Константин? Да то же, что нынче отвечают не потерявшие разум люди, запыхавшимся от проповеди Свидетелям: «Так вы что анархисты что ли? Власть то должен кто-то. Мне что, от престола отказаться, чтобы принять вашу веру? А кто тогда будет влиять на дела в государстве? Язычники? И от вас Бог требует, чтобы вы отдавали своё общественное и царское признание и влияние на общество язычникам? Так они же ваши враги. Вы не безумные ли? А идите ка вон!» И начались бы гонения и гонения и гонения.
И где были бы сейчас умники Свидетели, которые появились только благодаря тому, что некий «пастор», который на самом деле был никакой не пастор, а назвал себя «пастором», стал писать имя Христово в своих журнальчиках и тем как пиявка поглотил часть признания, полагавшегося всегда тем, кто именует себя христианами. А признание это он получил в конечном итоге благодаря тому, что когда-то Великий Константин, которого последователи этого «пастора», который совсем не пастор, до сих пор ногами пинают, облёк христиан этим общественным уважением.
У вас от деятельности Свидетелей создалась иллюзия, что христиане могут спокойно жить там, где их власти не признают. Но это у Свидетелей возможно только потому, дорогие, что они, как показывает практика, имеют государственную поддержку от США, хотя обе стороны эту поддержку и не афишируют. А если бы её не было, то сидели бы Свидетели до сих пор где-нибудь в захолустном Аллегейни и даже не знали бы, что они Свидетели, так как властолюбивый Рутерфорд к ним никогда бы не примкнул и не дал бы им это «библейское имя». Это же можно сказать примерно и о баптистах и о всех, желающих «жить благочестиво», но подальше от власти.
И где бы сидели вы сейчас? Думаете, смогли бы спокойненько сейчас выстукивать на компьютере свои идеи о толкованиях Писания? Нет. Пришлось бы вам сегодня жить от кровопускания до кровопускания. Жили бы не в окружении православных храмов, а посреди каких-нибудь идолищ.
И попробовали бы тогда на практике, а не в теории, которая пусть и «катит», но в уме только, попробовали бы страх смерти и мук на вкус. И увидели бы, как бы вам помогли рассуждения о том, что «поскорее бы мне умереть, а там смертный сон быстро пройдёт». Это когда вас зверики на кусочки то раздирать будут. Ножка в одну пасть, рёбрышко в другую. Кишочки наружу в песок. От одной мысли вас бы, извините, вырвало бы. А вам ещё посланий штук 12 надо написать по дороге. У вас клыки львиные уже почти в боку, а вы думаете: «хрен с ним, быстрее засну, быстрее проснусь, а пока заняться бы чем-нибудь надо, а то скучно чего-то».
Вы отдаёте себе отчёт, КАК вам пришлось бы жить, теоретики? Вы смогли бы пойти на костёр, смогли бы уверенно чувствовать себя на раскалённой решётке, когда вас переворачивают с боку на бок чтобы лучше прожарился, когда вас медленно варят в кипятке?
Первые христиане могли чудеса совершать и этим достигать признания масс, несмотря на свою гонимость. Эти же чудеса поддерживали их в гонениях. Свидетели могут чудеса совершать? Баптисты могут? Воскрешать умерших, наоборот молитвой умерщвлять живых, исцелять рак, церебральный паралич? Первые христиане умели. Это были их регалии, их знаки царской власти, более могущественной, чем власть императоров, так как исходили эти регалии власти от Царя Небесного. Кто-нибудь из тех, кого вы сегодня считаете за христиан могут это делать? Никто не может. Почему? Может, нет больше Церкви? Нет, дорогие мечтатели, просто воля Божья во всемирном УТВЕРЖДЕНИИ христианского благовестия уже выполнилась и христианство сегодня распространяется естественным путём, пользуясь своим ОФИЦИАЛЬНЫМ ПРИЗНАНИЕМ ВЛАСТЯМИ. Если бы христиантво заглохло, как некоторые тут доказывают, в первом веке, то, желая его возродить (неважно через кого, через иеговистов, или через ваши неформальные группки), Бог дал бы новым христианам те же чудеса, что и в самом начале, так как тогда это был Его способ утверждения благой вести, и ни из чего не следует, что он должен измениться.
Вера может быть утверждена либо естественным, либо сверхестественным способом. Если вы отвергаете естественный способ – пользование благосклонностью власти – то покажите сверхъестественные способности. Воскресите мёртвого, изгнанник, или вы, искатель истины. И я пойду за вами, а не за православными, принявшими благосклонность Константина. А если не можете, то и не плюйте в сторону православных.
Нам тогда надо и первых христиан осуждать за их молитвы и апостольское учение о власти (которое согласно истинному преданию апостольскому совсем не такое как, согласно еретическому преданию современных сектантов).
Христос отказался стать царём иудейским потому, что это прямо противоречило воле Божьей по его человеческой природе. Это было прямое искушение отклониться от его миссии, заранее предначертанной уже для него. Не надо из этого делать фетиш.
Такие толкования этого места из Евангелия намеренно придумываются жидовствующими сектами чтобы отстранить христианство от влияния на государственные дела и занять это место самим. Это они стремились сделать и в XV веке на Руси, надеясь встретить только мягкосердечные увещевания христиан.
Точно той же цели служат и известные толкования слов Христа «вложи меч в ножны», сказанные Петру. Того же покроя и толстовское толкование слов «подставь другую щёку». И так далее. Той же цели служит и ваша критика святых Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского.
Для тех, кто хочет видеть христиан слабохарактерными непротивленцами злу, эти русские святые как бельмо на глазу. Поэтому и издаются разные похабные книжки, где по ним обязательно проедутся. Об одной из таких книжек я уже упоминал (о Юрии Долгоруком). Вы, изгнанник, тогда фыркнули немного, что это, дескать, ни к селу ни к городу и написано с целью вас опорочить. Но ведь про «православных-святых-инквизиторов» вы тоже, наверняка, начитались в подобной литературе. Если нет, извините, конечно, но уж очень похоже.
Клюют на это глупенькие благовоспитанные мальчики, которые после прихода противников христианства к власти станут первым пушечным мясом или положат свои кости в самое основание новых строек светлого будущего.
Обидно за вас. Многим, наверно, уже за тридцать ведь. Наши враги иногда точно замечали, что русские могут долго морочиться, но к некоторому зрелому возрасту на них уже «ботва» разная, как вы говорите, уже не действует. Например, Троцкий очень наблюдательно заметил о духовном пути русских, только в своеобразном толковании: «Русский до тридцати революционер, а после тридцати – каналья».
Призываю вас, дорогие мои бывшие и, надеюсь, будущие собратья уже не в Иегове, а во Христе: становитесь быстрее «канальями» для наших врагов, каковыми для них и были святые Иосиф и Геннадий. Что жеманничаете? Тогда вы и христиан настоящих и живых найдёте, а не сходни бывших и полуживых во всех смыслах сектантов.
Если вы сейчас ещё имеете время порассуждать о том, жестоко ли это – сжигать еретиков, то потом времени не будет, так как будут сжигать вас. Не еретики может, а те, кто за ними стоит. И что хуже – ваших детей и жён. Повернитесь к истории передом, к сектантам задом и увидите насколько это реально. Повернитесь лицом к реалиям жизни, одна из которых решает многое, если не всё – власть.
Власть в мире принадлежит не сатане. В этом Свидетели Иеговы богохульничают. Власть в мире принадлежит Богу. Он и говорил поэтому Христу, что она ему «отдана», только лгал, как всегда, что имеет власть полную.
Согласно Писанию «высшие власти от Бога установлены». Это библейский принцип. И если какие-то правители и идут против Бога, то этим они лишь исполняют превосходящий наш разум Божий Промысел. То же самое можно сказать и о сатане, который назван в Писании всего лишь «князем мира сего». Вы хотите сказать, что князь в мире всего один? Нет. Это Господь один, а князей много и сатана лишь такой князёк, который без божьего попущения и свиньёй не может завладеть (читайте Евангелие).
Что вся власть отдана ему, он лгал Христу. Хвастался просто. То, что Христос не стал с ним препираться по этому поводу, ничего не доказывает, кроме владычественного спокойствия Христа, который предоставляет суетиться своему врагу, а сам лишь говорит ему «Отойди от меня». Кстати, это общий принцип христианской аскетики, взятый православными как раз из примера Христа. С бесами нельзя спорить, если они к тебе приходят, даже если тебе кажется, что их легко опровергнуть.
Лютер, например, свои доводы в спорах с Римом заимстовал у беса, который по ночам мучал его своей полемикой. Ночью Лютер спорил с бесом, а днём конспектировал его аргументы и составлял свои проповеди. Допроповедовался. А вы по его конспектам до сих пор «Библию изучаете».
Так что далеко идущие выводы, которые Свидетели делают из молчания Христа в искушении сатаной, говорят лишь об их неосведомлённости в том, как должен вести себя человек, если ему явится демон. Иеговист ему бы тотчас проповедовать бы начал, наверное.
Посмотрите на жизнь глазами просто русского мужика. Не советского, а русского. И не надо Библию цитировать – она у нас, у русских, в генах.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Энвер, загляните, пожалуйста, на пост "Учения Свидетелей->Убийство как самозащита"