О нравственной стороне учения о Троице и бессмертия души

Амила · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 3:34 pm

Unmasker писал(а):

Unmasker, спасибо. :heart:

Ты опередил.

Arsen · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 4:29 pm

Unmasker писал(а):

Более чем корректной. Ведь слова "отец", "сын" и "дух" заимствованы из области "человеческих реалий". Бог говорит с нами на понятном нам языке, а не на языке заумных философских метафизических абстракций. Следовательно, и понимать их (эти слова) следует если не один к одному, то по крайней мере, очень приближенно.

Мне кажется ты путаешь Сущность Бога с понятиями личностными. Я же говорю о природе, сущности Божества. Бог часто наделяет себя в Писании антропоморфными свойствами и делается это для того, чтобы дать доступное нам представление. Если глубже копнуть, то все согласятся, что наименование "Отец" и "Сын" во многом условны.

Unmasker писал(а):

Это та самая "форма бытия", по образу и подобию которой был сотворен человек. Слова "образ" и "подобие" помещают человека достаточно близко по отношению к Первообразу,гораздо ближе, чем кое-кому того хотелось бы.

"Форма бытия" вообще-то относится к природе и сущности. Образ и подобие это категория нравственная, личностная. Или ты хочешь сказать, что человеческая материальная природа достаточно близка по отношению к Первообразу?

Unmasker писал(а):

А на основании чего он тогда может решаться? На основании слепой веры в догматы и постановления церковных соборов (типа, "верую, ибо абсурдно")?

нет, на основании объективного прочтения новозаветных текстов, которые называют и Отца и Сына, истинным Богом.

Arsen · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 9:05 pm

Unmasker писал(а):

Учение о Троице и учение о божественности Христа - это далеко не одно и то же.

А что ты понимаешь под божественностью Христа? Можешь объяснить?

Unmasker писал(а):

Ведь в Троице есть три Бога

Ты забыл добавить, что в твоем субъективном представлении Троицы есть три Бога.

Брат Лука · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 10:11 pm

Вопрос на засыпку антитринитариям !
Если Иисус "бог " с маленькой буквы,то как понять автора послания к Евреям 1 называющего Иисуса не просто посланного Богом ,но Самим Богом ?
Для ясности приведу контекст :7 Об Ангелах сказано : Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."
Как видим паслом Давида ,относимый автором Послания к Евреям словами "О Сыне " и словом "и" обращаеться не к ангелам ,не к первому творению Бога -но непосредственно к Самому Богу Всевышнему!
"Господом " назван именно Иегова ,а не како либо господин поставленный Им .
Это паслом 101 "25 Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов.26 В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук;27 они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;28 но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.29 Сыны рабов Твоих будут жить, и семя их утвердится пред лицем Твоим."
Как видно Иисус это Всевышний Бог Иегова.

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 11:03 pm

Брат Лука писал(а):

Вопрос на засыпку антитринитариям !
Если Иисус "бог " с маленькой буквы,то как понять автора послания к Евреям 1 называющего Иисуса не просто посланного Богом ,но Самим Богом ?
Для ясности приведу контекст :7 Об Ангелах сказано : Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."
Как видим паслом Давида ,относимый автором Послания к Евреям словами "О Сыне " и словом "и" обращаеться не к ангелам ,не к первому творению Бога -но непосредственно к Самому Богу Всевышнему!
"Господом " назван именно Иегова ,а не како либо господин поставленный Им .

Правильный с точки зрения еврейской грамматики перевод Псалма 44:7 должен звучать так: "Престол Твой, (престол) Божий". При желании могу обосновать.

Ну а 8-й текст и того проще: "помазал тебя Бог, Бог твой" (а не "Боже"). Даже переводы Евр.1:9 на другие языки (например, KJV) поддерживают такой вариант перевода.

Обращение к Господу, как к создателю земли и небес (посредством цитаты из Псалма) - это развитие мысли, высказанной во 2 тексте: "через Которого и миры сотворил (Бог)". Сын представлен как Посредник в творении.

Сын Божий уполномочен Богом говорить и действовать от Его имени. Причем, Сыну дана такая власть говорить и действовать от имени Бога, что Его слова и действия рассматриваются так, как будто это есть слова и действия самого Бога.
Очень показателен в этом плане загадочный отрывок Исх. 32:34 - 33:17. Это следует всегда брать в расчет при попытках понять причины частого отождествления Сына Божьего с самим Богом-Отцом.

Теократ · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 11:24 pm

Вот еще некоторые ссылки, которые отождествляют ангелов с Богом

3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
(Ос.12:3,4)

33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
(Быт.19:1)

Судя по этим ссылкам и не только этим можно организовать учение ,что ангелы и Бог это одно и то же - по принципу трактовки учения о троице. Причем эти доводы выглядят, на мой взгляд, гараздо убедительнее, чем доводы в пользу троицы.

Брат Лука · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 12:25 am

Теократ писал(а):

Вот еще некоторые ссылки, которые отождествляют ангелов с Богом

3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
(Ос.12:3,4)

33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
(Быт.19:1)

Судя по этим ссылкам и не только этим можно организовать учение ,что ангелы и Бог это одно и то же - по принципу трактовки учения о троице. Причем эти доводы выглядят, на мой взгляд, гараздо убедительнее, чем доводы в пользу троицы.

В первом случае часто в Писании слово "ангел" может значить просто "посланный","вестник" .. Например в случае пророчества с Иоанном Крестителем. Всем известно что в теофаниях Ветхого Завета являлся никто иной как Иисус . Иисус ,Сын Божий это "Ангел " в том случае ,чтоОн это Особый Посланник Лица Яхве ,а не ангел. В этом случе к Евреям говориться четко "Кому из ангелов сказал Бог :"Ты Сын Мой" ? :ear:

В случае тех двоих четко разделяеться Бог и двое ангелов . Докажи что те двое это Иегова? :ear:

Хромает ваша унитарная логика Теократ! Тот псалом что привел автор Евреям это прямая цитата о Боге и применная к Иисусу .Приведи случаи когда обращения непосредственно к Всевышнему применимы к кому то иному ?
:ear:

Брат Лука · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 12:38 am

Unmasker писал(а):

Брат Лука писал(а):

Вопрос на засыпку антитринитариям !
Если Иисус "бог " с маленькой буквы,то как понять автора послания к Евреям 1 называющего Иисуса не просто посланного Богом ,но Самим Богом ?
Для ясности приведу контекст :7 Об Ангелах сказано : Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."
Как видим паслом Давида ,относимый автором Послания к Евреям словами "О Сыне " и словом "и" обращаеться не к ангелам ,не к первому творению Бога -но непосредственно к Самому Богу Всевышнему!
"Господом " назван именно Иегова ,а не како либо господин поставленный Им .

Правильный с точки зрения еврейской грамматики перевод Псалма 44:7 должен звучать так: "Престол Твой, (престол) Божий". При желании могу обосновать.

Ну а 8-й текст и того проще: "помазал тебя Бог, Бог твой" (а не "Боже"). Даже переводы Евр.1:9 на другие языки (например, KJV) поддерживают такой вариант перевода.

Обращение к Господу, как к создателю земли и небес (посредством цитаты из Псалма) - это развитие мысли, высказанной во 2 тексте: "через Которого и миры сотворил (Бог)". Сын представлен как Посредник в творении.

Сын Божий уполномочен Богом говорить и действовать от Его имени. Причем, Сыну дана такая власть говорить и действовать от имени Бога, что Его слова и действия рассматриваются так, как будто это есть слова и действия самого Бога.
Очень показателен в этом плане загадочный отрывок Исх. 32:34 - 33:17. Это следует всегда брать в расчет при попытках понять причины частого отождествления Сына Божьего с самим Богом-Отцом.

Unmasker - Я не согласен с сказанным тобой пор поводу переводов-читал я заметки ученых и ни один не сомневался что Иисус -Бог ,даже при прочтении "Бог,твой Бог "так как это не всего лишь усиление мысли,поскольку в английском ,как в русском нет формы обращения "Боже ",но есть всегда "Бог"

Я согласен с сказанным о Иисусе ,но Иисус это не банальный посрденик ,но посредник в том смісле в каком и Его Отец посредник всей жизни ,-без Бога ничего не возникло бы ,но ты как и все унитарии делаешь вывод исходя из следствия совершенно упуская причину -. Автор послания в отличие от тебя не прибег к комментарию ,но напрямую употрбил цитату ,поскольку Иисус и есть Творец ." .. Ты забываешь ,что послание к Евреям пишет четко " О Сыне"..
Автор послания к Евреям мог бы сослаться на цитату куда более подходящую к ситуации .Например обратиться к ситуации творения -где Бог обращаеться к кому -то " Сотворим" . Но автор обращаеться словами пслма к Богу и адресует это к Иисусу.
Кстати я к этому выводу пришел еще в 13 лет ,читая библию без помощи кого либо!

Брат Лука · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 12:51 am

У автора послания к Евреям не было под рукой послания к Колоссянам ..Автор обосновывал превосходство Иисуса ,назвал его в 1 случае Богом "Помазал Тебя Бог ,Твой Бог" и добавил цитату о Господе -Творц е небес.
Иначе получаеться тавтология .Почему ? Да потому что и так понятно ,что помазывал Бог кого угодно и как угодно и каким угодно елеем-царей ,пророков итп. Цитата теряет смысл свой ,так как в чем тогда цитата приводиться как оружие против тех кто уравнивал Иисус а с ангелами? Ангелы тогда превосходят Иисуса ,помазанного елеем ,как все оставльные помазанники ?
Далее ,как эта цитата сопрягаеться с последующей ,где Иисус отождествляеться с Богом-Творцом ?
Это наводит на мысль ,что это не просто усиление мысли"Бог,Твой Бог" как трактует оСб и Бог никогда не назван чьим либо престолом ...привести примеры можешь обратного? :ear:

Ииус назван прямо Богом.

Амила · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 1:16 am

Брат Лука писал(а):

Иисус ,Сын Божий это "Ангел " в том случае ,что Он это Особый Посланник Лица Яхве , а не ангел.

Брат Лука, растолкуй как это, что Иисус, Сын Божий это "Ангел", а не ангел ... #-o

Амила · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 1:35 am

Брат Лука писал(а):

Unmasker - Я не согласен с сказанным тобой пор поводу переводов - читал я заметки ученых и ни один не сомневался что Иисус -Бог ,даже при прочтении "Бог,твой Бог "так как это не всего лишь усиление мысли,поскольку в английском ,как в русском нет формы обращения "Боже ",но есть всегда "Бог"

А что, Библия писалась на английском и для англичан?

И если по версии ученых Иисус Бог, а не Боже, то кто же Его помазал и посадил на престол?

Брат Лука · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 1:35 am

Амила писал(а):

Брат Лука писал(а):

Иисус ,Сын Божий это "Ангел " в том случае ,что Он это Особый Посланник Лица Яхве , а не ангел.

Брат Лука, растолкуй как это, что Иисус, Сын Божий это "Ангел", а не ангел ... #-o

А что тут то толковать? Если вы Амила сомневаетесь ,что "ангел" не всегда ангел ,то приведу пример с ангелами церквей например . Ни один комментатор мне известный не относил это к ангелам небесным.
Насчет Иисуса ,то ясно сказано что Иисус не ангел словами :"4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."
библия четко говорит что Бог ни разу не обращался к ангелам как к Своему Сыну. Ииус это не один из них..Четкое противопоставление этому свидетель. Вся разница как показано в послании к Евреям 1 глава ,в том что они служители ,а Иисус Бог и это видно из текста ,выделенного мною..

Брат Лука · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 1:51 am

Амила писал(а):

Брат Лука писал(а):

Unmasker - Я не согласен с сказанным тобой пор поводу переводов - читал я заметки ученых и ни один не сомневался что Иисус -Бог ,даже при прочтении "Бог,твой Бог "так как это не всего лишь усиление мысли,поскольку в английском ,как в русском нет формы обращения "Боже ",но есть всегда "Бог"

А что, Библия писалась на английском?

И если по версии ученых Иисус Бог, а не Боже, то кто же Его помазал и посадил на престол?

Амила ,сперва ознакомтесь с сутью вопроса и моим ответом,пржде чем отвечать -а то разговор между слепым и глухим будем..
Не приписывайте то чего нет ..Я не оспариваю того что Иисуса Бог помазал..Спор ведеться о том целесообразно ли применять слова "Бог" в тексте к Иисусу в выражениях : "Бог ! (Говоря о Иисусе) Твой Бог ,помазал Тебя (ИИсус )елеем радости " и "Престол Твой о Бог во век века (говоря об Иисусе ) или же это просто для красоты слова "Бог,Твой Бог" (тавтология или повторение ) и " Бог ( то есть Отец ) Твой (Христа ) престол"..
Амила и другие ! Я не считаю что Отец это престол Иисуса и не считаю ,что говориться об Отце дважды повторяя " Бог ,твой Бог" это все равно что говорить "Отец,твой Отец" ,так как это ненужное повторение и так думают ученые знакомые не по наслышке с греческим..
Почему я так считаю ? Ответ уже дан выше -Добавлено: Вс янв 16, 2011 1:51 am не поленитесь ознакомиться.

Unmasker пытался доказать ,что слова "помазал Бог ,Твой Бог" указаны в KJV (перевод короля Иакова)-ответ адрессован ему с иронией ..так как в английском нет обращения "Боже " как в руссском ,есть одна форма "Бог" без изменения в обращении на "Боже"..так что если и сказано "Бог ,Твой Бог" не значит что нет обращения к Иисусу ,как к Богу.

Амила · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 2:54 am

Брат Лука писал(а):

А что тут то толковать? Если вы Амила сомневаетесь ,что "ангел" не всегда ангел ,то приведу пример с ангелами церквей например . Ни один комментатор мне известный не относил это к ангелам небесным.

а) Лука, вы просто знакомы с теми комментаторами, которые угождают вашему слуху. :wink:

б) А различать в Писании ангелов небесных от земных я умею.

Брат Лука писал(а):

Насчет Иисуса ,то ясно сказано что Иисус не ангел словами :"4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.

Если о Сыне сказано, что Он превосходнее Ангелов, потому что на небе и на земле все Им и для Него было создано, то ваше отрицание, Лука, что воссевший одесную Бога на небесах Сын не Ангел, является лишь вашим предположением. И только.

Брат Лука писал(а):

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."
библия четко говорит что Бог ни разу не обращался к ангелам как к Своему Сыну.

Все гораздо проще, Лука. Если Сын Слово - это Божий первенец, "рожденный прежде всякой твари" - Кол.1:15, то, сказать слова: "Я ныне родил Тебя" Бог мог ТОЛЬКО Своему Единородному Первенцу. Никому больше. Ведь все остальные Ангелы Бога появились на небе ПОСЛЕ рождения Сына-Первенца, и при Его совместном участии с Отцом в их сотворении. Согласитесь, Лука, что тьмы тем Ангелов на небе не могли появиться все скопом одновременно, кто-то из них должен был родиться у Бога первым. И этим Первенцем оказался Сын Слово, которого родил лично Сам Бог.

Брат Лука писал(а):

Ииус это не один из них..Четкое противопоставление этому свидетель. Вся разница как показано в послании к Евреям 1 глава ,в том что они служители ,а Иисус Бог и это видно из текста ,выделенного мною..

Лука, будьте последовательны. Цитирую ваши слова из предыдущего постинга:

Брат Лука писал(а):

Иисус , Сын Божий это "Ангел " в том случае ,что Он это Особый Посланник Лица Яхве, а не ангел.

Стесняюсь напоминать вам из Библии те стихи, брат Лука, бо вы читаете ее с 13-ти лет без чьей-либо помощи, :roll:

где Христос ясно и недвусмысленно говорит, что Он всегда выполняет не Свою волю, а волю Своего Отца Бога. И что учение и слова, которые Он говорит, не от Него, а от Его Отца. Особый Полномочный Ангел Лица Яхве, не смотря на данные Ему полномочия выступать от имени Бога, никогда не выдавал Себя Богом, а только Его Сыном.

Брат Лука · **Добавлено:** Вс янв 16, 2011 3:31 am

Да похоже диалог вряд ли удасться..

Цитата:

Если о Сыне сказано, что Он превосходнее Ангелов, потому что на небе и на земле все Им и для Него было создано, то ваше отрицание, Лука, что воссевший одесную Бога на небесах Сын не Ангел, является лишь вашим предположением.

Это не мое предположение,а очевидность из библейского текста из послания к Евреям ,который я процитировал..[/b] :alol:

Если слова"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой" это утверждение ,что Иисус не ангел ,-то я папа римский.. :att:

Цитата:

Все гораздо проще, Лука. Если Сын Слово - это Божий первенец, "рожденный прежде всякой твари" - Кол.1:15, то, сказать слова: "Я ныне родил Тебя" Бог мог ТОЛЬКО Своему Единородному Первенцу. Никому больше. Ведь все остальные Ангелы Бога появились на небе ПОСЛЕ рождения Сына-Первенца, и при Его совместном участии с Отцом в их сотворении. Согласитесь, Лука, что тьмы тем Ангелов на небе не могли появиться все скопом одновременно, кто-то из них должен был родиться у Бога первым. И этим Первенцем оказался Сын Слово, которого родил лично Сам Бог.

Да все проще только не для вас ..да простят Небеса..!
Неохота что то доказывать...Все перепутано у вас..Колосян 1,15 не говорит о каком то "вымышленном первом творении"..есть хорошие материалы опровергающие данное прочтение..
Контекст стиха ,что Иисус Творец всего ! А не о том что он первое творение из всего творения ..Оставьте ваши очки ОСБ для себя! Это они придумали в ПНМ вспомагательноые слова в этом стихе "все остальное"чтобы Иисуса сделать частью всего предыдущего-то есть творения .. Вот тогда если добавить такие слова "все остальное" Иисус и будет первым творением.. :mrgreen:

Вот как раз ОСБ это учителя льстящие слуху..

Цитата:

Лука, будьте последовательны. Цитирую ваши слова из предыдущего постинга:Иисус , Сын Божий это "Ангел " в том случае ,что Он это Особый Посланник Лица Яхве, а не ангел.

У вас порочная привычка вообще не читать собеседника..я уже писал что слово ангел это "вестник " ,а также основание что ИИсус не ангел..Обоснуйте что Иисус ангел? :ear:

Цитата:

Стесняюсь напоминать вам из Библии те стихи, брат Лука, бо вы читаете ее с 13-ти лет без чьей-либо помощи, где Христос ясно и недвусмысленно говорит, что Он всегда выполняет не Свою волю, а волю Своего Отца Бога.

Слава Богу что читаю ее без СБ и прочего-чего и вам настоятельно желаю..
И что это место Писания гооврит? Что Иисус ангел ,первое творение?

Цитата:

Особый Полномочный Ангел Лица Яхве, не смотря на данные Ему полномочия выступать от имени Бога, никогда не выдавал Себя Богом, а только Его Сыном.

:ear: Вы уверены ? А как быть "Я и Отец одно"? Кстати иудеи не поняли это в ОСБ интепретации ,но спросили "Как ты будучи человек выдаешь Себя за Бога" и Иисус не пожурил их :Ребята вы меня неправильно поняли..!Я же просто посланник Его ..Мы одно с Богом ,как и вы все можете быть одно" ? :alol:

О нравственной стороне учения о Троице и бессмертия души

Кто сейчас на конференции