У меня вопрос отдельный- специально не стала писать в тему про троицу, что бы не флудить..
Вот такая ситуация- звонит мне друг тринитарий,и говорит,что нашёл новый стих в подтверждение троицы-
16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
17 да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.
(2Фесс.2:16,17)
Он считает,что то,что слова" утешит" и" утвердит" стоят в единственном числе ,но при этом перед ними перечисленны 2 личности- отец и Сын- это доказательство,что они двое- один Бог.
Собственно по грамматике то должно стоять "утешАТ и утвердЯТ"- во множественном числе.(в подстрочнике тоже ед число,как будто речь идёт о одной личности-заговор,не иначе )

Я сказала,что наверняка это ошибка- кстати НМ тут исправил на множественное число,как и пологается.

Я сказала другу,что поищу места в НЗ- где ошибок нет- и приведу ему стих,если найду- где после перечисления Отца и Сына глагол будет таки во множественном числе..Ну например отец и Сын открыли,сказали ,благословили..что угодно- но во множественном,что указывает на 2 личности.

Стала искать стихи , обрадовалась -нашла в переводе НМ : Пусть же наш Бог и Отец и наш Господь Иисус направят наш путь прямо к вам.
Множественное число- всё отлично- открываю синодальный и подстрочник для сравнени- что за дела- опять число единственное!
Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам.
(1Фесс.3:11)

Кто слышал или читал обьяснение такому явлению- почему число стоит единственное?
И второе- если кто найдёт стихи таки с множественным числом,после перечисления Отца и Сына- прошу привести их. А то я или поверю в троицу или в безграмотность Павла...

Рики, по моему личному субъективному мнению волевым актом в Троицу не поверить. Но я могу запросто и ошибаться.

А что, эти понятия настолько важны для веры в то что Христос искупил наши грехи ? Чем вера тринитариев более качественней чем вера унитариев? Помоему тут просто играют роль наши представления о важности догматов для веры. На мой взгляд это сравни тому , чтобы выяснять насколько хорош человек - зеленые у него глаза , или голубые! Ну и пусть Отец и Сын суть одно, что это меняет? Я стану более добрый от этого, или моя вера от этого станет сильнее ? Нисколько! Муж и жена тоже суть одно, согласно Писанию, однако по этому поводу у нас почему то не возникает вопросов как нам относится к своему брачному спутнику - совесть в этом деле нам не даст ошибится ! Так зачем напрягать себя , выясняя какую сущность имеют Бог и Сын его, если мы их вообще воочию не видели , а судим лишь по небольшой скудной информации записанной в Библии и ,имеющей цель не определить сущность Создателя, а дать надежду человечеству на спасение, на смысл жизни!

и встал (ед.ч.) Авимелех и народ, бывший с ним, из засады.
(Суд.9:35)
Но Саул и народ пощадил (ед.ч.) Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят
(1Цар.15:9)
И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня,
Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит (ед.ч.) отроков сих
(Быт.48:15,16)

Вывод: будет ошибкой подходить к библейскому тексту с точки зрения формальной логики, ведь Библию писали семиты, а не греки.
Поэтому далеко не всегда следует привычные нам правила грамматики применять к Библии.

Если бы вы знали, как много грамматических ошибок, сделанных авторами Библии (в оригинале), было "исправлено" при переводе (с целью облагозвучивания текста), причем отнюдь не только в ПНМ... Тот, кто читает на языках оригинала, может это подтвердить.

о! Унмаскер- спасибо!

да я не напрягаю просто мен очень редко,но вопрос про троицу ещё цепляет... вот в этот раз как то зацепил.А так я фактически так же считаю,что этот догмат для спасения не важен и выяснить тут такие тонкости сложно,хот я не стану тринитарием, но в обсуждения ещё иногда пускаюсь. Ну разумеется волевым актом не поверить, вера вообще така штука,что иногда идёт в разрез с текстом- написанно одно,но верить будешь по другому...Пример- учение СИ про символы например...

Всем привет!

То что в 1Фесс.3:11; 2Фесс.2:16,17 глаголы , относящиеся к Богу Отцу и к Иисусу Христу стоят в единственном числе (а так оно и есть), вовсе не доказательство троицы.
Ведь в этих стихах упоминаются всего 2 личности (двоица??? ).

Я думаю апостолы не зацикливались на том чтобы, приписывать отдельные действия кому-то из них конкретно (по типу как сейчас некоторые пытаются доказать, что только Отец слышит молитвы а Иисус исполняет). Кажется апостолы поняли, что имел ввиду И.Х. когда сказал "Я и Отец - одно". Ведь сложно представить, чтобы Сын делал что-либо не по воле Отца!

По видимому ученики не были знакомы с понятием троицы, т. к. не пытались её обосновать в помощь евреям, верящим в единого Бога Яхве. А просто проповедовали им у Бога Яхве есть Сын, который практически ничем не отличается от Отца. А о святом духе они не проповедовали, а пользовались им, чтобы исцелять, говорить на языках, учить, и т.д.

ИМХО

_________________
и я уже не живу, это Христос живет во мне. Моя жизнь в этом теле - это жизнь верой в Сына Божьего, полюбившего меня и отдавшего себя за меня.

Рики, интересную ты задачку поставила! Я раньше не обращал внимание на эти стихи, но благодаря тебе решил исследовать этот момент, просмотрев что по этому поводу писали знатоки греческого. В справочниках Ленского и Робертсона указывается, что использование глагола в 3 лице, единственном числе, обусловлено тем, Бог Отец и Христос в предложении выступают оба в роли одного подлежащего. Местоимение единственного числа "утос", которое стоит в начале "Сам же Бог и Отец наш и Господь Иисус" - усилительное, оно относится одновременно к двум субъектам и требует глагола в единственном числе. Конечно, это не с проста. Павел знал греческий язык Для того, кто верит в единство двух ипостасей Отца и Сына в одном Божестве, проблем в понимании этот стих не вызывает.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Странные доводы для решения тринтарной проблемы..
Я скажу вслед за Усвагой : Это откровение и СИ сами показывают ,что это вопрос веры недавними статьями из СБ. .
Пример взят с многих статей,котроые заново нашли применение - (За Январь),-кстати уже не впервые СБ нападала на классический догмат о Промысле Божьем и о всеведtнии Творца . В этом номере не исключение,после прочтений таких статей ясно видно двойные стандарты против триитариев в отношении отрицания равенства Иисуса с Богом на основе слов "Никто не знает ни дня ,ни часа ,ни ангелы ,ни Сын ,но только Отец ".
СБ говорит ,что Иегова не знал о падении Адама и Евы -иначе Он нарушил бы их свободную волю и стал бы Автром греха.
Но как при этом разрешить те стихи библии где говориться,что Бог знает конец от начала ? ОСБ придумывает теорию о относительном всеведении Бога и использует пример с диском футбольного матча и говорит о том,что человек волен "промотать" до конца и заранее знать чем закончился матч или же ,утихомирив любопытство усесться и просмотреть диск со всеми-дескать тоже делает Бог для Котрого все стало сюрпризом ,включая падение первых людей !
Не буду подробно говорить о логических губительных последствиях оной доктрины о Боге ,Котрый с недостатками присущими человеку ,скажу ,что для ОСБ не составило труда поверить в Иегову ,Который по словам статьи не применяет "всезнание беспорядочно,равно как и силу -размуно их используя и ограничивая их применение ,но при этом проигнорировать веру в "кеносис",то есть в унижение или дословно опустошение Христом Себя ради нас солгасно Филипийцам 2 глава,с 7 стиха " но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

Ну, придётся уточнить. По моему мнению, волевым актом в Троицу не поверить, но разрешить сомнения или утвердиться в вере более чем возможно.

Усвага я не говорю ,что невозможно из библии увидеть основания веры в Троицу и разрешить сомнения -но нужно участия Святого Духа и открытость в желании решить вопрос.

Брат Лука, с этим полностью согласен.

Спасибо,Арсен- обязательно использую это обьяснение.

нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1Кор 8:5-7)

Можно ещё и тут пофилософствовать маленько. Кто первый?

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

"Итак, когда ты услышишь слова: "один и нет еще кроме Его" и другое подобное, то не унижай славы Троицы, но из этих выражений заключай о расстоянии между Ей и тварью"
Иоанн Златоуст "ПРОТИВ АНОМЕЕВ. СЛОВО ПЯТОЕ"
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Кстати по теме тринитарной семантики.. Интересно в свете ОСб кто для них Иисус ? Иисус есть Царь царей и Отец Царь Царей ..Тогда получаеться Отец есть Царь царей Царя царей -Иисуса ?