Традиционное толкование (основанное на неверном переводе), к счастью, оказалось ошибочным. На самом деле Иисус утверждал, что врата ада не пересилят Скалу (Камень), а не церковь. Если интересно, могу обосновать.

Да, но организм существует только в осязаемом теле.



Я знаком с этой точкой зрения. Хорошо бы подкрепить эту версию стихами из Писания. Я ведь, помимо Мат 16:18 привел ряд текстов, свидетельствующих об обратном.



Давай попробуем наполнить конкретикой данное утверждение.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Конечно, обоснуй! Очень интересно, так как мне не известен ни один перевод, передающий этот стих в таком смысле.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Мне кажется, ты правильно понял мой вопрос. Суть его в том, что два интеллектуально честных христианина при равном объективном рассмотрении одно и того же стиха, искренне придут к разным выводам. Вот о чем я говорю. Читает православный Ин 1:1 и делает совершенно другой вывод, нежели Свидетель. Читают о евхаристии и оба приходят к противоположным мнениям. Читает адвентист стих о субботе и видит там то, чего не видит баптист. Что станет решающим фактором в их полемике? Количество цитат "за" или "против"? На мой взгляд, лишь древняя традиция понимания этих вопросов может помочь увидеть апостольскую веру.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "древней традицией". Если говорить о древней традиции начального христианства, где-то до 5-7 веков н.э., то есть задолго до официально оформленного раскола христианства, то эта "древняя традиция" весьма неоднородна. Например, гипотеза Оригена о предсуществовании души, которая позднее ни у кого не нашла поддержки.

Придут к различным выводам, потому что равного и объективного рассмотрения не получится. Каждый будет рассматривать, и размышлять, стихи Писания, уже приняв какие-то гипотезы истинными до размышления над стихами Писания. Поэтому объективного рассмотрения уже не получится. Теоретически возможно, но очень трудно, размышлять над стихами Писания, отрешившись от всех предварительных гипотез, строя гипотезы только на основе Писания, а не на основе того, что принял за верное заранее. При этом необходимо отрешиться не только от внедрённых извне гипотез, но и, фактически, от того мировоззрения, которое есть сейчас, а, по возможности, принять то, когда писались те или иные книги Библии. Характерный пример. Необъятная тема на форуме о "жестокости" Бога в Ветхом Завете. Все рассуждения о Его "жестокости" строятся на основе современного мировоззрения. Что глубоко ошибочно, по моему мнению. Многое из того, что сейчас считается просто кошмарным, тогда было в порядке вещей, а многое из того, что сейчас в порядке вещей, тогда было абсолютно неприемлемым.

По моему глубокому убеждению человек должен до всего в этой области доходить сам. С помощью других людей, Духа, но сам . Дух за человека ничего делать не будет. Это же относится и к пониманию Писания, которое, по моему мнению, является гениальным учебником, предназначенным специально для человека.

Согласен. Церковные авторы часто придерживались разных точек зрения на тот или иной вопрос, но в основных моментах они были единогласны. Ориген со своим учением о предсуществовании душ был новатором, а не носителем апостольской традици, которая не знала этого учения. Он как толкователь, вообще был весьма оригинален.

Под "древней традицией" я понимаю общехристианскую традицию понимания библейских истин, которую разделяли все или почти все христиане во всех частях древнего мира. К ним, в частности, отношу Божественность Христа, существование души, крест, евхаристию, воскресение во плоти, видимое пришествие и др. Короче все то, что СИ отвергли, отказавшись от традиционного понимания.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

По моему мнению, всё это напрямую следует из самого Писания, если не задаваться наперёд какой-либо гипотезой или гипотезами. Поэтому мой ответ на вопрос в опросе, видимо, да. Но я пока повременю ставить галочку, вдруг ещё какие-нибудь соображения появятся.

Твоя ошибка в том, что как только ты встречаешь при чтении НЗ слово "церковь", у тебя сразу возникает устойчивая ассоциация с определенной религиозной организацией.

Эта установка - видеть в тексте то, что привык (или хочется) видеть - свойственна многим. Например, СИ, когда читают "кто же В и Б Р", у них сразу возникает устойчивая ассоциация понятно с кем. Адвентисты (и это мне хорошо знакомо) когда читают фразу "дух пророчества" у них сразу возникает устойчивая ассоциация с Еленой Уайт. Православные, когда читают "столп и утверждение истины", у них сразу возникает устойчивая ассоциация с православием.

Мало кто пытается поставитьперед собой вопрос: "а что имели ввиду авторы Писания под тем или иным словом, термином или понятием?"

Разумеется, организм (или "тело Христа") состоит из конкретных личностей. И что?
Арсен, а что, разве ты сам не знаешь, где написано про церковь во дни Ноя и про церковь во дни пророка Илии? Обязательно давать ссылки?
Я уже писал: культ мертвых (в различных его ипостасях). По сути - спиритизм, ряженый в "христианские" одежды.

Я прекрасно понимаю разницу между экклесией и организацией. Эти понятия не путаю.

Вопрос тебе, о какой "Церкви" идет речь в Деян 20:28?

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян.20:28).

Вот эта Церковь, в которой Святой Дух действовал, существовала после I века? Где она была?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Он состоит не просто из членов, оторванных друг от друга, но из соединенных между собой, в частности, общим приобщением к Плоти и Крови Христа. Не об этом ли писал Павел: "хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова? Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:16,17)?




Я не о Илии или Ное говорю, а о проекции тех историй на жизнь Церкви Христовой. Церковь, которую основал Христос, лишь одна. Я думаю, что нельзя ее создать заново, к ней можно только присоединиться, хотя в ней может быть много плевелов.




Для человека, который не верит в бессмертие души/духа это понять очень сложно. Однако в основе почитания усопших святых лежит как раз евангельский принцип молитвы друг за друга. Если в Писании говорится о том, что в Небесном Иерусалиме пребывают "духи, праведников достигших совершенства", то почему они не могут молиться за тех, кто пребывает в земной Церкви, тем более, что в Откровении говорится, что они перед жертвенником Бога и в его храме?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

καγω δε σοι λεγω οτι συ ει Πετρος, και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν, και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης.
Слово "πετρα" (Скала) в греческом оригинале женского рода. Поэтому фраза "ου κατισχυσουσιν αυτης" - "не пересилят (не одолеют, не превозмогут) ее" - может относиться не к "εκκλησιαν" - "церкви" (тоже женского рода), а именно к "Скале".

Слово "εκκλησια" пришло в НЗ из Септуагинты, где оно служило переводом еврейских слов "эда" и "кехила" (оба со значением "община, общество"). Перевод "церковь" вводит в заблуждение. Но это к слову. Иисус и апостолы (Павел, Петр) говорили об общине верующих в Него, которая строится из "живых камней" (1Пет.2:4,5) "на основании апостолов и пророков, имея самого Иисуса в качестве Краеугольного камня" (Скалы) (Еф.2:20; 1Кор.3:9-11; Деян.4:11).

Противостояние ворот (материальный предмет) и скалы (материальный предмет) выглядит более логичным в качестве образа (иллюстрации), чем противостояние ворот (материальный предмет) и общества людей (не предмет). Но даже не это главный аргумент.

А главный аргумент вот какой. По представлениям древних ад находится под землей. Ад в ВЗ представлен в виде чудовища, раскрывающего свою огромную пасть, чтобы проглатывать умерших. В один непрекрасный день ему удалось даже проглотить Скалу. Но смерти (которая является полным синонимом ада) "невозможно было удержать его" (Деян.2:24), врада ада и смерти не смогли пересилить Его, и Он был воскрешен Богом из мертвых.
"Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?" (1Кор.15:55). Врата смерти были сокрушены, и воскресший Иисус вышел победителем. То есть, фраза "врата ада не одолеют ее" указывает вовсе не на то, что кто-то до конца мира застрахован от лжеучений, а указывает на факт воскресения из мертвых. То есть, сам смысл фразы совсем в другом.

Между прочим, далеко не все даже во дни апостолов строили на этом вечном Основании (а уж про наши дни и говорить нечего). И далеко не все из строящих строили (и строят) из драгоценных камней. Многие избрали солому в качестве стройматериала (1Кор.3:12).
Церковь (община) часто оказывалась побеждена грехами, лжеучениями, ересями. Это справедливо как в отношении ветхозаветной церкви, так и церкви после заключения Нового Завета. Тот факт, что в первом веке многие христиане старались строить из самих себя духовный храм на Скале, вовсе не является гарантией того, что так должно было продолжаться и после смерти апостолов. Более того, сами апостолы предупреждали (Павел, в частности), что близко время отступничества ("из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно", "и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель; и многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении; и из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами", "будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" и т.д.) То есть, сами факты истории опровергают популярное толкование Мф.16:18.

Я тоже удивляюсь, почему никто из переводчиков при переводе НЗ не обратил внимания на эти факты. Но ведь они всего лишь люди, которым свойственна инертность мышления. Мифы ужасно живучи. И популярные представления - тоже.

А вот во дни Илии именно "оторванных друг от друга". А во дни Ноя он состоял всего-то из 8-10 человек.
Присоединение к церкви Христа происходит в Духе и в Истине, а не путем внесения имени крещаемого в церковные списки той или иной конфессии (претендующей на то, что именно она, и никто другой, является той самой церковью Христа, которую не одолеют врата ада).
Присоединение к церкви Христа происходит в Духе и в Истине - это и ответ на твой вопрос, где была церковь после 1-го века. Ответ: там же, где и всегда - в Духе и в Истине (а не на "сей горе" или другой какой).
Странно, а вот при Моисее за такие дела однозначно была смертная казнь через побиение камнями. А при апостолах это уже резко стало "евангельским принципом". Как-то совсем не стыкуется у тебя.
Не в Небесном Иерусалиме, а в том месте, к которому "вы приступили". Там, кстати, этот самый Небесный Иерусалим и находится. И не только он. Там еще находится и "говорящая кровь кропления", причем говорящая лучше, чем кровь Авеля (ты когда нибудь слышал голос говорящей крови?). А также гора Сион.
А может быть, пора уже перестать образный язык понимать буквально? Может быть, образы - это всего лишь образы, а вовсе не описание реального места?

Кстати, об образах.
Души убиенных находятся не перед жертвенником, а под жертвенником.
И насчет этих душ возникает ряд вопросов:
1) если понимать текст БУКВАЛЬНО, что они там делают, под жертвенником? Нашли, где сидеть.
2) Где находится этот жертвенник? (Подсказка: поскольку это жертвенник всесожжения, к подножию которого выливалась кровь жертвенных животных, он должен находиться… догадайся сам – на земле или на небе).
3) Где происходят все события (включая вопли закланных святых), описанные в 6 главе (на земле или на небе)? Именно закланных, как жертвенные животные – так в оригинале.
4) Что это за святые, которые вопят об отмщении? Где христианское "благословляйте гонителей ваших"?
5) С момента их смерти прошло немало времени. Их убийцы давно умерли, а они взывают о мести "живущим на земле", которые их крови не проливали.
6) Является ли фраза "голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" метафорой, которую нельзя понимать буквально?
7) Является ли слово "кровь" одним из синонимов слова "душа"?

Впрочем, это уже пошел конкретный оффтоп.

Больно замудренно как-то.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

2) Во время в которое должны происходить события и буквального жертвенника уже нет. Не знали там наверху?(если принять твое "на земле")
3) Для тебя на земле наверное. Возникает вопрос где ж гуляло то все это великое множество когда в то же самое время жители земли стонали от бедствий. Пир во время чумы? А мужики то не знали...
4) Часто этим пользовались христиане?
5) Еще раз спрошу, если уже прошло порядком времени, то где же на земле буквальный жертвенник?
6) написано же "голос крови", указывая на метафору. Давай тогда все будем метафорично читать. На кой ляд тогда Библия, раз не важно чего написано, важно то чего мы туда хотим всунуть?
7) Написано "душа тела в крови", по твоему "душа тела - в душе?" или "кровь тела - в крови?". Как правильней?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.