В таком случае, в свете приведенной тобой ссылки, хочу спросить, насколько ты имешь право называть людей христопродавцами, отступниками и прочее, иными словами судить других.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Не я сужу, не я. Это не суд. Если бы я сказал - этот человек мёртв, он не достоин жизни, его место в геене огненной и нет ему спасения, тогда я стал бы для него судьёй. Но называя человека христопродавцем, христоотступником или духовным блудником или пьяницей, я его не сужу, а констатирую его сегодняшнее состояние духа. Это констатация факта исходя из того что человек сказал и какая направленность его мыслей (исходя из сказанного) на данный момент времени. Завтра такой человек может опомниться, очнуться от духовного вина и измениться. Тогда я скажу - этот человек христианин, он выздоровел. Ура! И опять же это будет не суд, но констатация факта на сей момент.
Каждый человек имеет пока что время для пробуждения. Я по себе смотрю. Некоторое время назад и я был христопродавцем, духовным пьяницей. И это факт. Хотя при этом я сам себя считал христианином. Но разве это было так? Нет. Ибо и грязно ругался и поливал всех грязью и вообще много неприглядного творил. Сейчас я возжелал измениться. И когда изменения придут, я уже не буду духовным пьяницей, отрезвлюсь так сказать. Так и с каждым бывает. Так что, не надо! Я не собираюсь судить ни христоотступников ни Руководящий Совет СИ, никого.
Тем более термин "духовный блуд", "пьяница", "блудник" в духовном смысле слова применяем в Писании, как и отступник. А христопродавец - это народное выражение касаемо того человека, который "продал" свою веру. Христианскую веру. Кто за деньги, кто за славу, почёт и "уважение" безбожных людей, кто в отместку за личные обиды, кто за что.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Вот ещё Армин, мысль пришла по поводу того судья я или нет.

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. (Матв7:6)

Кого тут Христос назвал псами и свиньями? Неужели буквальных свиней и псов? Так им святыню не дают. Христос так назвал людей, умонастроение которых было на тот момент соответственное. Но этим он их не осудил. Он просто констатировал факт. Ибо любой "пёс" и любая "свинья" может в итоге раскаяться и стать христианином, и уже будет для Христа братом или сестрой.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Вася, разве у нас на форуме есть псы и свини?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

свини - что это за животные такие? (шучу)
Армин, перестань, пожалуйста, меня подбивать к тому, чтоб я кому либо этот термин прилепил. Не будет такого.
Скажу прямо. "Свиньи" и "псы" есть всюду. Но общий термин, который характеризует группу людей это одно, а персональное привешивание терминов и переход на личности - это другое.
Однажды я в этот капкан попался. Больше постараюсь не грешить. Так что, на твой вопрос ответа конкретно по личностям не будет. Недождётесь!
Но, возможно, твой вопрос я неправильно понял. Извини, если что.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Украинизмы взрулили. И никого я не подбиваю. Я уточняю...

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Согласно определению, всё-таки суд.
Один вопрос, Vasya. Твоя констатация факта безусловно объективна, безукоризненно правильна? Если да, то не мог бы ты поделиться тем, как достиг столь просветлённого высокого духовного состояния?

Кончится тем,что все начнут подозревать-"не меня ли Вася имел ввиду ,когда писал про псов ,свиней,христопродавцев и отступников,и призывал с некоторыми неверными и прочее не общаться?"
И начнём мы Васю дико подозревать в наезде на себя любимого..
У меня уже была мысля докопаться- а вдруг это меня назвали отступником?
Надо с Васей что то делать... Вася- немедленно перечисли весь список псарни и свинофермы, а то у меняя параной разовьётся,,шучу конечно

Аглассите весь списсочек. Пжалуйсста... (Операция Ы и др. прикл. Шурика)

Да не подозревайте вы меня, наконец то. А то я начинаю чувствовать себя Савлом, который раскаявшись, стал Павлом, но от него начали все христиане шарахаться, зная кем он был три дня назад.
Или вот ещё пример. Вышел Павел перед собранием с желанием укрепить, ободрить, немного поправить, провозгласил речь, а потом к нему очередь христиан с единственным вопросом - а не про меня ли ты говорил, брат? Вот представляю радость Павла от такого взаимоободрения.
Я, конечно, далёк до Павла, как земля до неба, но... начинаю понемногу его понимать.
Заверяю всех читающих мои посты. В них нет конкретики касаемой персон этого или другого какого либо форума.
В них есть моё личное видение момента (и не факт что безошибочного, если нет на то чётких библейских оснований)

А по конкретике. Очень правы СИ когда в собрании есть ошибающийся по серьёзному христианин, и для него и тех кто это знает,
а также для назидания остальным, делается назидательная речь, но без персонификации. Это намного лучше, чем конкретно
подойти и сказать - Вася, ты почти отступник. Вася тогда скажет - сам ты дурак, обидится и уйдёт к отступникам. Лучше, если
Вася сам осознает что он стоит на скользком, сердцем это почувствует. Тогда, если он действительно христианин, то к последующим
действиям с его стороны его не нужно будет побуждать. Ибо он и сам всё поймёт. Ну и покается...

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Ну , дык ты ж аватаркой своей подаешь повод То ли дело у меня аватарка - никогда Вася не подумает, что я отступник.

Ну, а если серьезно, то Христос хотя и говорил о псах и свиньях, однако общался с такими, точнее прямо высказывал им о их не правильном пути. Фарисеи были частыми его собеседниками и предметом критики. Он их обличал, указывал на то, что они отошли от истинного поклонения и т.д. Равно и Павел не молчал о недостатках своих собратьев и даже Петра - столпа веры - прилюдно обличил. А теперь представим, чтобы кто-то прелюдно олбличил старейшину в ОСБ, или, чего хуже, райнада .



Так что по твоей логике, Василий, Петру надлежало бы пойти к отступникам. Если бы Библия писалась по принципам ВиБРа, то она выглядела бы как газета "Правда" советских времен, где либо хорошо о партии, либо положительно о ней

Согласна с вами- если верный раб обличает другие религии и даже критикует отступников- то почему мы должны говорить только хорошо о верном рабе и о ОСБ?
Если ОСБ выступает в роли мирового судьи и говорит,что им самим Иеговой дана власть обличать и провозглашать Его суды(недавно было в журнале )- то они давным давно нарушили заповедь "не суди".Почему же тогда ,уважаемый Василий ,вы наталкиваете нас на мысль,что обличать саму ОСБ- не достойное занятие?

Разделяю вашу тревогу. И считаю, что ответ нести придется. Последствия неминуемо будут.

Нужны примеры коллективной ответственности?
Их немало. Есть принцип. Не участвуй. Выйди, чтоб не участвовать.

Я не призываю выходить. Я хочу высказаться о том, что всех нас ждет ИМХО.

Ответ нести будем. Последствия будут.

Вот примеры.

1. Мы несем ответственность(частично) за грех Адама.
2. Мы испытываем последствия действий Иеговы.
3. Потоп.
4. Содом и Гоморра.
5. Давид исчислил Израиля.
6. Вавилонский плен.
7. Книга Судей. Сплошная коллективная ответственность. Когда израильтяне попадали под иго, попадали ведь все живущие в той земле.
8. Уничтожение Иерусалима в 70 г. н.э.
9. Амалик. Хананейские народы.
10. Египет. Был наказан весь. Хотя решения принимал Фараон.
Примеров коллективной ответственности еще можно привести.

Если ты видишь, что в каком-то месте творится зло - беги. Представь себе, что ты хороший человек в 70г. нашей эры. Живешь в Иерусалиме. Какой совет дает евангелие?

Если ты не отделишься, что с тобой будет?
То же что и со всеми. Римляне не будут разбираться.

Не будь в собрании развратителей. Пс. 1.

Свидетели Иеговы - организация созданная людьми.
И в этом плане она ничем не отличается от других религий.

Руководство ведет людей путем лжи.
Куда приведет путь лжи?

Будет Бог спасать ОСБ?

Он никак, никогда, и нигде ни словом не обмолвился, что как-то признает их.

Что приносит ОСБ? Какой плод? Литературу. Учения. Доктрины.

Учения ложные - могут ли они считаться хорошим плодом?

Есть некое организованное поклонение(не будем уточнять детали). Кто-то думает, что поддерживать это поклонение правильно.

Сравни это с временами Иисуса.
Было организованное поклонение - иудаизм.
У евреев было больше оснований поддерживать ту форму поклонения, чем у тебя поддерживать ОСБ.
Среди них явно был Бог.

Но что мы читаем - по плодам нужно делать выводы.
Как по-другому еврей мог понять, что та система поклонения не имела больше одобрения Бога? Никак.

Хочешь быть там? Будь.

Но помни. Ведет организация в никуда.
Говорит ложь.
Эту ложь ты обязан повторять в проповеди.
Людей ты будешь приводить к ВИБРу. Не к Богу.
Ибо нет у ВИБРа связи с Богом.
Все, что есть по теократической линии - ведет к ВИБРу. Дальше вверх ничего нет. Нет связи с Богом.

Все решают такие же люди как ты и я.
У них не больше духа, чем у тебя.

Будучи послушным ВИБРу - ты несешь последствия их человеческих ошибок.

Ну и спасать тебя конечно будет ВИБР.
А кто еще?

Вся система - это его система. Больше в ней никого нет. Бога там нет.

Сможет ли ВИБР спасти тебя - ответь себе сам.

Вася предлагает, в отсутствие нормальной пищи - есть то, что попалось под руку. Волею судьбы.

Ему посудьбилось попасть под руку - пища ВИБРа.

Ну люди по разному себя ведут. Одни едят, что попало, другие ищут пищу. Кто-то ест, а кто-то ищет пищу от Бога. В принятии этого решения. Есть, или искать - ответственность личная.

А вот нахождение в сообществе - ответственность коллективная. Ты зовешь туда людей. Ты вносишь свой вклад в распространение лжи. Поэтому часть ответственности организации лежит и на тебе.

Без тебя и других таких как ты - ВИБР существовать не сможет.

Кем он будет управлять? Кто его будет содержать?

Кстати принося пожертвования, ты содействуешь лжи. На пожертвования создаются ложные учения. Люди пишущие ложь имеют пищу благодаря тебе. Не дал бы ты им пищи, они бы искали себе работу.

А так зачем им искать работу? Ты их содержишь. Они рассказывают тебе сказки. И обманывают других.

Говоря, что Бог ведет эту организацию.

Ты поддерживаешь их слова о Божьем руководстве организацией?

Тогда значит ты считаешь, что ошибки руководства - это Божьи ошибки. Ведь он руководит.

ИМХО. В таком случае за признание ошибок руководства, Божьими ошибками - горит Божий гнев на тебя.

Или Бог руководит организацией не всегда?

Тогда наверно нужно знать, когда руководит, а когда нет.
Иначе как доверять, и как следовать такому руководству?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Вот подумайте, что вы предлагаете. А именно. Вы предлагаете действовать так же, как действует ваш оппонент, в том же ключе.

А если завтра, к примеру, Руководящий Совет, грубо говоря, "сойдёт с ума" и прикажет убивать тех кто не СИ? То по вашей логике,

вы тоже будете убивать тех кто СИ? Бред. Это похоже на ветхозаветное "зуб за зуб" Но ведь Христос учил "...любить тех кто вас

преследует" Разве не так? Любить! Даже если они вас преследуют. Это по христиански. Но любить - не значит молча соглашаться

с небиблейскими учениями. Любить - это значит в духе любви и кротости стараться помочь людям (братьям и сёстрам) понять свои ошибки и исправить их.

Разве не так? Любить и мстить - разные вещи. Согласитесь! Мстить христианину нерекомендует Бог, ибо "... мне месть пренадлежит, я отомщу", но любовь

она в первую очередь, не будет мстить. А обличать можно и нужно. Но как? С любовью! Не злопыхая, не хуля и не оскорбляя. Вот, скажем.

Р.Френц. Лучше чем он, мне кажется, никто не показал недостатки организации. Но был ли он врагом организации? Нет! Ибо сам это признал.

И даже более того - он и покидать организацию не собирался. Про кого то он сказал хоть раз в неуважительном тоне? Нет! Про него да! Но он сам - нет!

Обличить в духе Писания - тоже наука. Это уметь надо. А поливать грязью и хулить - даже последний "гопник из подворотни" сможет.

Взвешенное, в духе любви обличение, оно в сердце идёт и не озлобляет обличаемого, но наоборот, содействует его скорейшему выздоровлению.

Так что обличение обличению рознь.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Если с коллективной ответственностью в ВЗ всё поняно,то почему в НЗ не так?
Нигде не вижу требования апостолов или Христа в откровении выйти из одного из 7-и собраний.
Или вот тут,Иоанн пишет Гаию:
Иоанн не призывает его уйти из церкви,которая слушает зло(диатрефа),а наоборот хвалит,за то что Гиай продолжает даже в такой церкви,поносящей апостола-быть верным и проявлять гостеприимство.

5 Возлюбленный! ты как верный поступаешь в том, что делаешь для братьев и для странников.
6 Они засвидетельствовали перед церковью о твоей любви. Ты хорошо поступишь, если отпустишь их, как должно ради Бога,
7 ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников.
8 Итак мы должны принимать таковых, чтобы сделаться споспешниками истине.
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.
12 О Димитрии засвидетельствовано всеми и самою истиною; свидетельствуем также и мы, и вы знаете, что свидетельство наше истинно.

(3Иоан.1:5-14)
Итак -ни слова уйти из плохого собрания, гдее первенствует творящий ЗЛО. Просто Иоанн говорит"не подражай злу, а добру!"
так что если кто то находится у СИ- но злу не подражает- поступает очень хорошо ,и ни в какой коллективной ответственности не участвует.Вопрос только в том..как долго Диатреф такое будет терпеть...? Скорее всего не долго...

Рики! Молодец! Отличная аргументация!

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/