Ты серьезно считаешь, что в простую притчу, рассказанную обычным иудеям, Христос вкладывал такой детальный смысл?

С женщиной, тремя мерами муки и птицами с ветвями можно такого нафантазировать, что диву дашься Такое ощущение, что Христос не притчи, взятые из повседневной жизни, рассказывал, а преподавал сложный богословский трактат в духе александрийской аллергической школы.

Все гораздо проще. Смысл притчи на поверхности лежит. О женщине он сказал, потому что именно женщины пекли хлеб. Три меры муки - это среднее количество муки, необходимое для выпечки хлеба для довольно большой семьи в Назарете.

Птицы, селящиеся в ветвях, ветхозаветный образ народов, находящихся в подчинении Царства.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

С чего ты это взял? Вот я скажу, что ты сам все придумал и к истине это не имеет отношения. Чем ты можешь опровергнуть мои слова? Какими текстами ты можешь подтвердить свою точку зрения?
В пользу того, что все имеет смысл, говорит притча о плевелах, которую Иисус частично объяснил наперед. Он ученикам толковал притчи, а остальным - нет.
Даже когда сказал: кто будет есть плоть мою и пить кровь, тот будет иметь жизнь вечную. На что люди сказали: твердая речь, кто может это слушать. А ведь это была величайшая из всех истин. Но они ее не поняли: почему? потому что так Он скрыл от те, кому еще не пришло время понять.
Теперь, если брать поверхностный смысл, объясни тогда, как притча о женщине исполнилась до настоящего времени? Если ты считаешь, что здесь нужно "поверхностно" понимать, что это благая весть, которая наполнит всю землю, тогда скажи мне, где это видно? Сплошные распри и ссоры, проклятия и взаимные обвинения. Вражда и ненависть. Как же исполнились эти слова? Когда? На ком? В мире 2 млрд. христиан, из них только 0,05 % (а может и меньше) можно назвать истинными. А что с остальными? Скисло тесто, или нет? Скисло, только в плохую сторону. Организованное христианство скисло, не просто скисло, а протухло. Хочешь опровергнуть? Попробуй.

Ну здесь два варианта:
1. Иисус именно это и делал, представляя глубочайшие истины в виде притч.
2. Он просто говорил в пустую много слов, которые, в общем то, ничего не значили, просто служили для связки слов.

А может ты скажешь, что и Откровение нужно понимать поверхностно?
Вот я скажу, что Откровение и Притчи стоят на одном уровне, те же цели, та же символика, тот же принцип.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
(Откр.18:2)

По моему вы соединяете не соединимое, также как и ОСБ. Чем Откр 18:2 это подтверждает????
Я как тот, кто находиться внутри католичества скажу вам что Вавилон это не католичество. Вавилон этот тот мир, какраз в этом мире есть все то, что описано о Вавилоне в Откр 18:2 и далее. Католичество и многие другии религии какраз боряться с этим, борятся с богами этого мира, (перечислять не буду) поэтому глупо Вавилоном называть одну из этих религий.

Прости брат Anatol_77 но с твоими цепочками тебе будет очень просто поверить в то, что Христос пришел в 1914 году. Там ОСБ такие же цепочки логические проделывает.

А кто вообще сказал что это пророчество, притчи, в основном, это наставления для христиан, не надо выискивать того, чего там нет. Она не исполнилась, она говорит нам сейчас, как надо жыть, что делать и все.

Во-первых, из самой притчи. Во-вторых, именно так издревле понимали притчу христиане.



Конечно, все имеет смысл. Я разве спорю с этим? И притча о закваске также имеет смысл.



Притча о закваске главным образом говорит не о масштабах дела проповеди, а о преображающей силе Царства Небесного. Весть о Христе преображала и преображает сотни тысяч людей.

На счет опровергать, уволь, пожалуйста. Нет желания. Да и какой смысл, если ты все для себя уже определил? По твоему выходит, что семя горчичное так и не стало большим деревом, все ограничилось маленьким ростком, который сдуло ветрами ереси. Для меня более авторитетны слова Христа: "Я с вами во все дни до скончания века". Могли ли маленькие группки истинных христиан распространять весть евангелия в мировых масштабах?




Понятное дело, что все мы за первый вариант. Разве где-нибудь говорится, что Христос объяснил особенным образом притчу о закваске? Притчу о плевелах он пояснил, а вот про горчичное семя и женщину, нет. Следовательно, смысл притчи лежит на поверхности (однако это не значит что смысл поверхностный, это разные вещи).



Позволю себе не согласиться. Видения и небесные образы это отнюдь не одно и тоже, что притчи, взятые из жизни.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

И, тем не менее, не смотря на эти призывы Павла, учение о Небесном Царстве к концу, увы, будет полностью заквашено всевозможными лжеучениями. Ведь все притчи Христа, в том числе о закваске, суть ПРОРОЧЕСТВА. - Мтф.13:33; Лк.13:20,21


"Птицы небесные", укрывающиеся в ветвях огромного дерева и называющие себя царями и священниками Небесного Царства, бывают и хорошие и плохие. Хорошие узнАются по плодам. Плевелы тоже. И те и другие оставлены ДО Жатвы.


А с чего ты взял, брат, что Царство Небесное в притчах Христа - это Его Церковь, да еще непорочная и без греха? Ведь к приходу Жениха/Христа уснут ДАЖЕ мудрые, к тому же, на ОДНОМ ложе с неразумными.




Отсюда ВЫВОД: Церковь Христова во время возвращения ее Жениха будет частью Вавилона. То бишь, одной из многочисленных дочерей Вавилонской блудницы. Поэтому Суд и начнется с Христовой Церкви, особливо с тех ее пастырей, которые находились непосредственно перед жертвенником.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Царство Небесное - не есть Христианская Церковь.
Это Церковь может быть и лаодикийской, и становиться пристанищем всякому нечистому духу и всякой нечистой птице, но в Царство Небесное такая церковь просто не пападет, а попадет во тьму, где будет скрежет зубов.
Царство Небесное всегда чисто.

Вообще церковь - лишь сообщество учеников Христа, даже двое или трое. Не думаю, что надо делать из церкви что-то особенное.

Царство Небесное в рассматриваемых выше притчах Христа, ИМХО, это учение о Царстве.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Учение о Царстве Небесном или Царстве Божьем - это учение: что это вообще такое и как туда попасть.
Церковь - это сообщество тех, кто туда идет.

интересно, а сам Иисус предпологал тогда, что он именно вот такие сложные умозаключения вкладывал в свои притчи о горчичном зерне и закваске ? Наверное даже у него не хватило бы фантазии связать такой "логикой" свои высказывания с образами. Вот, наверное, смотрит сейчас и порожается - вроде старался доступно преподнести истину, где было сложно для понимания - объяснял, дал понять, что понимание человека не всегда соответствует действительности (когда ученики думали, что он уже тогда, в то время, восстановит царство). Ну куда еще проще ! Ан нет, нам простота не интересна, ведь тогда мы будем как и все остальные - серой христианской массой, а так, у каждого свой наряд : у кого троица, у кого верный раб, а кто-то из притч - из простых аллегорических высказываний, пытается воссоздать картину апокалипсиса последних дней. Вот, если люди из простого топора такую кашу умеют заварить, то какая же это каша будет в их пояснении книги Откровения, где действительно все представлено в образах !!!

Соглсен. Иисус ведь притчами говорил именно для того, чтобы было проще понять:

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
(Матф.13:10-13)

10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
(Лук.8:10)

Извини, но ты, когда копируешь текст, то хоть перечитай его:

1. для чего притчами говоришь им?
2. для того, что ... им не дано

Мар. 4:10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче. 11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; 12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. 13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
Их оказывается еще и уразуметь надо

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Амила, как и всегда - отлично!

Для того чтобы правильно понять смысл притч Христа о Царствии Небесном, нужно прежде всего уяснить сущность Царства Небесного в учении Иисуса. Большинство комментаторов, как древности, так и современности сходятся в том, что учение Христа о Царстве Небесном дуалистично: иногда о Царстве Христос говорит как о ныне действующем и проявляющим себя, а иногда как об апокалиптическом Царстве, которому надлежит придти в конце времен. Оба утверждения сосуществуют в Евангелии.

Греческое слово basileia означает "царство", как таковое, так и "царствование". Сравнение некоторых отрывков НЗ показывает, что понятие "Царства Небесного" употребляется в этих двух значениях. Тайна Царства, о которой говорил Христос, как раз состоит в том, что оно входит в историю заранее, до своего апокалиптического проявления и действует в мире уже сейчас. То, что Царство придет в конце времен, не было никакой тайной для иудеев, ждущих эсхатона. Христос говорит, казалось бы парадоксальную вещь: "царство Бога достигло вас" и "Царство Божие внутри вас". В этом вся истина, поясненная несколькими притчами из 4-й главы Марка и 13-й главы Матфея.

Итак, если резюмировать, Царство Божье представляет собой искупительное царствование Бога, который действует в истории, чтобы утвердить Свое правление среди людей, и что это Царство, которое заявит о себе как апокалиптический акт, вершащийся в конце времени, уже вошло в человеческую историю в лице и миссии Иисуса, чтобы победить зло, освободить человека от его силы и ввести его в благословения Божьего правления. Царство Божье предполагает два основных момента: исполнение в истории и эсхатологическое свершение в конце этой истории. Именно этот фон и дает тот контекст, в котором рассказываются притчи о Царстве.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

И что не понятного. Им (не апостолам) не дано, поєтому и говорил притчами, хотя апостолы и другие даже притчами тоже не всегда и все понимали.
По моему исчерпывающая информация о притчах есть в следующий цытате, которая не допускает таких сложных умозаключений на основе разных книг, написаных в разное время, о разных вещах:

МНОГОВЫРАЗИТЕЛЬНОЕ В ПРИТЧАХ Мат. 13- очень важная глава во всей концепции Евангелия. 1. В ней показан определенный поворотный пункт в проповеди Иисуса, которую он начал в синагогах, а вот теперь мы видим Его учащим на берегу моря. Перемена эта очень важна. Нельзя сказать, что к этому времени двери синагоги были окончательно закрыты для Него, но они уже закрывались. Еще простые люди приветствовали Его в синагоге, но официальные руководители иудейской ортодоксальной религии стояли к Нему в открытой оппозиции. Если Он теперь входил в синагогу, то находил там не только страстных слушателей, но и холодные взгляды книжников, фарисеев и старейшин, тщательно взвешивающих и анализирующих каждое Его слово и наблюдавших за каждым Его действием, чтобы найти повод и сформулировать против Него обвинение. В этом одна из величайших трагедий, что Иисус был изгнан из Церкви Своего времени, но это не могло остановить Его стремление нести людям Свое приглашение. Когда перед Ним закрылись двери синагоги, Он перешел в храм под открытым небом и учил людей на деревенских улицах, на дорогах, на берегу озера и в их домах. Человек, у которого есть настоящая весть, которую он должен поведать людям, и есть настоящее желание, всегда найдет способ применения. 2. Очень интересно, что в этой главе Иисус в полной мере начинает Свой специфический метод учения притчами. До этого Он уже использовал метод учения, в котором в зародыше был заложен метод притчи. Сравнение (подобие) о соли и свете(5,13-16), картина птиц и лилий (6,26-30), история о мудром и безрассудном строителях (7,24-27), иллюстрации о заплатке к одежде и о мехах (9,16.17), картина детей, играющих на улице (11,16.17) - это зачатки притчи. Притча - это истина в картинах и образах. И вот в этой главе мы видим метод Иисуса учения притчами в полном развитии и очень действенным. Как кто-то сказал об Иисусе: "Совершенно справедливо, что Он - один из величайших мировых мастеров коротких рассказов". Прежде чем приступить к подробному изучению этих притч, зададимся вопросом, почему Иисус применил этот метод и каковы его важные преимущества для учения. а) Притча всегда конкретизирует истину. Лишь немногие могут воспринять и понять абстрактные идеи; большинство же людей мыслит образами и картинами. Мы можем довольно долго пытаться объяснить на словах, что такое красота, но если указать на кого-нибудь и сказать: "Вот красивый человек", то не потребуется никакого объяснения. Мы можем довольно долго пытаться дать определение добра и добродетели, но это никого не просветит. Но когда человек нам сделает добро, тут же поймем, что такое добродетель. Для того чтобы их можно было понять, надо каждое великое слово облечь плотью, каждую великую идею представить воплощенной в человеке; а притча в первую очередь тем и отличается, что она представляет истину в виде картины, которую все могут видеть и понять. б) Кто-то сказал, что любое великое учение должно исходить от здесь и сейчас, от сиюминутной реальности, с тем, чтобы достигнуть цели там и тогда, в потустороннем мире. Когда человек хочет научить людей вещам, которых они не понимают, он должен начинать с того, что они могут понять. Притча начинается с вещей, понятных каждому из его собственного опыта, а потом ведет к вещам, ему непонятным и открывает глаза на то, чего он до сих пор не видел, собственно, не мог видеть. Притча открывает человеку ум и глаза, начиная с того, где он находится, и что он знает, и ведет его туда, где он должен быть. в) Великая поучительная ценность притчи заключается в том, что она вызывает интерес. Проще всего заинтересовать людей, если рассказывать им истории. А притча как раз и есть истина, запечатленная в рассказе. "Земная история с небесным смыслом" - это самое простое определение притчи. Люди будут слушать и их внимание можно привлечь лишь, если заинтересовать их; в простых людях интерес можно разбудить рассказами, а притча и есть такой рассказ. г) Большая ценность притчи заключается и в том, что она побуждает людей самим открывать истину и дает им способность открыть ее. Она побуждает человека думать самому. Она говорит ему: "Вот тебе история. Какая истина заключена в ней? Что она говорит тебе? Продумай это для себя". Некоторые вещи человеку просто нельзя сказать и объяснить; он должен открыть их для себя сам. Нельзя просто сказать человеку: "Вот это истина"; нужно дать ему возможность самому открыть ее для себя. Когда мы откроем истину для себя не сами, она остается чем-то внешним и полученным из вторых рук и мы почти наверняка скоро позабудем ее. А притча, побуждая человека мыслить самому и делать выводы, показывает ему истину воочию и одновременно закрепляет ее в памяти. д) С другой же стороны притча скрывает истину от тех, кто слишком ленив, чтобы подумать или слишком ослеплен предубеждениями, чтобы видеть. Притча возлагает всю ответственность совершенно и полностью на каждого человека. Притча открывает истину тому, кто ее ищет, и она скрывает истину от того, кто не хочет ее видеть. е) Но надо помнить еще одно. Притча, в той форме, в которой ею пользовался Иисус, была выражена в устной форме; люди слушали ее, а не читали. Она должна была впечатлять людей сразу, а не в ходе длительного изучения с помощью комментариев. Истина должна была озарять человека как молния освещает непроглядную ночную тьму. В ходе нашего изучения притч это имеет для нас двойное значение. Во-первых, это значит, что мы должны собирать всевозможные детали из истории и быта Палестины, чтобы притча поражала нас так же, как тех людей, которые слышали ее впервые. Мы должны думать и изучать и постараться перенестись в ту далекую эпоху и увидеть и услышать все глазами тех, кто слушал Иисуса. И, во-вторых, в общем, в притче заложена лишь одна идея. Притча - это не аллегория; аллегория - это рассказ, в котором каждая мельчайшая деталь имеет внутренний смысл, но аллегорию нужно читать и изучать; притчу же просто слушают. Надо быть очень осторожными и не делать из притч аллегорий и помнить, что они должны были осенить человека истиной в момент, когда он слышал ее.