Я думал Вы уже не спросите... Истолкование невыполнимо без целевых исследований с участием как пси-пациентов, так и тех, кто являлся первоисточником мифа или хотя бы его носителем. Архетипичный мифологический символ - своего рода зародышевый кристалл, невещественное поле, вокруг которого распределяется и собирается наше сознание. Человеческая психика есть целостность бессознательных и сознательных процессов. Это саморегулирующаяся система, в которой происходит постоянный обмен потенциалами влияния. Обособление сознания ведет к утрате равновесия, и бессознательное стремится "компенсировать" однобокость сознания. Люди древних цивилизаций ценили опыт сновидений, галлюцинаций как милость божию, поскольку именно в них открывалась вечная мудрость. Если сознание игнорирует этот опыт, если культура отбрасывает ритуалы инициации и мифы, помогающие ассимилировать энергию коллективного бессознательного, то символическая передача невозможна, и архетипические образы могут вторгнуться в сознание в самых примитивных формах, например, через наиболее проходимые сексуально-ориентированные пути сознания. С такими "вторжениями" коллективного бессознательного связаны не только все растущее число индивидуальных психических заболеваний, но и массовые психозы современности. Попытка человечества круглосуточно быть сапиенсами, противоречит сущности природоустроения, ведь как минимум 8 часов в сутки человек пребывает в анабиозе сна, его личность деперсонализируется и расщепляется. Расколдовывая природу, пребывая сознанием только "здесь и сейчас", зазубрив жизнь по учебникам истории, человечество как рваные бусы теряет итоги жизни своих предков, выраженное в символах и мифах...

Вот это да, ай да браво!
Кристалл Духа это и есть та первооснова.

А по поводу сна, все просто, суть оседает, ненужное отсеивается, происходит трансформация, вот сон это как раз такая переработка.

_________________
Безукоризненное поведение не отягощено заботами.
Совершенная мудрость не спланирована.
Истинная любовь не нуждается в доказательствах.
Полная искренность не дает гарантий... .

Kotik, хотелось бы от Вас поподробнее узнать об этом:
"Архетипичный мифологический символ - своего рода зародышевый кристалл, невещественное поле, вокруг которого распределяется и собирается наше сознание".

Насколько вещественно сознание и как оно может распределяться и собираться вокруг невещественного поля (что это?).

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

мне кажется, что отошли от темы...и замудрённо стали говорить

_________________
что можно принять без доказательств то можно отвергнуть без доказательств

Сознание вполне вещественно, так как его проявлением является контекст психической жизни конкретного человека. Но происхождение мотивов зачастую из областей психики более глубинных. Представлется, что в сознании существует множество центров модуляции, в которых словно муравьиная матка, сокрыты архетипичные структуры в виде символов и аллегорий. Задача сознания распознать наличие таких центров и запустить по их орбитам свои рабочие повседневные мысли. Это и будет моментом слияния глубинных архетипов и индивидуального опыта человека и их взаимодействие (сближение) наиболее близко в период сна.
К примеру ранее обсуждаемый символ Змея. Змея фигурировала в Сибири (в том числе и в тех областях Сибири, где никогда не было никаких змей) – как символ шаманской психической (магической) силы, в древней Южной Индии – как символ творческой мистической силы, в средневековой Индии – как символ женской половой и мистической силы, в Египте начала новой эры – как символ мистической силы мудрости. У аборигенов Австралии из племени мурнгин, в отсутствие какой-либо связи и информации о Писании, существует обряд обрезания. Мальчики племени на пороге достижения половой зрелости проходят обряд посвящения. Старшие мужчины племени в том числе отец должен сказать мальчику: "Великий Отец Змей чует твой запах. Он требует твою крайнюю плоть". Мальчик напуган и прячется среди женщин племени. Женщины ритуально оплакивают мальчика и не хотят отпускать. Но существует копия этого ритуала уже в переживаниях пси-пациента. «Одному из пациентов приснилось, как змея выскользнула из пещеры и укусила его в области гениталий. Это сновидение случилось в тот период, когда пациент убедился в правдивости анализа и начал освобождаться от оков своего комплекса матери». Вполне возможно, что безсознательное зиждется на неких центрах силы, опорах, древнейших, но актуальных страхах и эмоциях, которые провозглашают себя изнутри. При умелом вплетении этих символов в сакральную литературу эффект влияния на адептов увеличивается многократно.

"Змей был хитрее всех зверей полевых" (Бытие 3:1)

Интересен по этому поводу комментарий М. Г. Селезнева к стиху 3:1 в переводе книги Бытия Российского Библейского Общества:


Вероятно, действительно универсальный архетип человечества (судя по примерам, приведенным Котиком) в поздней иудейской религиозной литературе был истолкован как Божий противник Сатана, а во времена формирования христианства и написания текстов, вошедших в Новый Завет, данное толкование, очевидно, было уже достаточно широко распространено.

Однако для древних читателей (или, еще раньше до письменной фиксации, слушателей) говорил с Евой не Сатана, но именно змей, что, вероятно, не вызывало больших вопросов (типа, как это змей может говорить) в виду глубокой архетипичности образа змея. Как Вы выразились, Котик?

Если обратиться к мифу, то мы имеем речевой оборот гораздо позже, в виде знаков, рун и прочего..
До этого периода не было нужды в речи, общение было телепатическим, то есть люди слышали мысли друг друга (это и ныне имеется, но не все пользуются).
Возвращаясь к змею в Эдеме, некая энергия в человеке, именуемая Кундалини (спящая змея), так вот она пробуждаясь стирает "завесу" небо-земля, ибо таковой человек освобождается от зависимости тела (познание добра и зла).

_________________
Безукоризненное поведение не отягощено заботами.
Совершенная мудрость не спланирована.
Истинная любовь не нуждается в доказательствах.
Полная искренность не дает гарантий... .

Значение имеет не только точный архетипичный образ, использованный в сакральном повествовании (змей и т.д.), но и структура сюжета, которая коренится и черпает силу в глубинных слоях подсознания, где закреплены поведенческие контуры. Если анализировать множество сюжетов, пришедших из прошлого, то замечаем, что до развития Основного Сюжета состояние Главного героя описано как состояние покоя (Иван, лежащий на печи), или наличие у него неких преимущественных качеств (сильный богатырь, спящий на печи) или, наоборот, нарочито подчеркивается безвыходность его существования (скитание, бедность и т.д.). Затем Главный Герой резко оказывается в подсистеме сюжета, где он зачастую утрачивает преимущества и свойства, которыми обладал в Основной Системе, и где возникает необходимость проявить свои личностные качества в новых условиях, зачастую идя против доминантных установок в подсистеме. Этапы преодоления трудностей являются главной задачей существования в подсистеме. Но преодолев препятствия, он получает новые и более качественные преимущества и власть над всей Основной системой, которых у него не было до активации сюжета. Именно так подаются сюжеты, целью которых ОКАЗАТЬ ВЛИЯНИЕ на читателя, но не просто изложить факты. Если обратиться к стержневым сюжетам Писания:
1. Наличие преимуществ или лишений у Главных героев до развития сюжета: Авраам - скиталец; Моисей - принц Египта, сведущий во всей мудрости; народ Израиль - рабство; Иисус - предвечное существование, Логос; апостол Павел - знаменитый законник, тиран.
2. Попадание в новые условия и необходимость проявления новых качеств: Авраам - сотрудничество с Богом, намерение принести в жертву Сына; Моисей - вывод народа из египетского рабства; народ Израиль - брожение по пустыне, плен в Вавилоне; Иисус - земная жизнь; апостол Павел - принятие христианства.
3. Увеличение влияния на Основную Систему, благодаря победам в подсистеме: Авраам - благословение и обещание произвести от него многочисленный народ; Моисей (был малодушен в пустыне), но будет вознагражден, отец народа; народ Израиль - пророчества о восстановлении из рассеяния и спасении; Иисус - воскрешение и Царская власть; апостол Павел - награда на небесах и судейские регалии при божьем суде.
Кроме этого, есть взаимовложенные сюжеты, например, желание автора Евангелия от Матфея регламентировать жизнь Христа по вехам жизни Моисея (побитие младенцев, бегство в Египет и т.д.). Такое переплетение сюжетов находит отклик в душе, резонирует с ней, так как по сути апеллирует к мечте – добиться признания у Богов и возвыситься средь людей. Мощные сюжетные циклы и ритмы повторяются, то здесь, то там возникают тотемные лики говорящих змеев и ослиц, солнце останавливается средь небес, ветры стихают, стены рушатся, кипит котёл страстей человеческих....

Ответ на вопрос из другой теме Unmasker-у.
За прошедшее время кое-какие мои взгляды поменялись. Могу выразить их. Начнем отсюда:


Даже при том, что я не считаю абсолютной истиной Библию, могу указать ошибочность данного подхода. Количество упоминаний понятия "воскресения мертвых" не делает определенным это понятие. Как и понятие смерти. Все ниже перечисленные стихи того поста о воскресении, могут быть поняты по разному в зависимости от того что вкладывается в это понятие. Если уж "взвешивать" стихи то те которые говорят о существовании либо о не существовании после смерти. И, за исключением, известного места из Еккл. и нескольких псалмов ВЗ не говорит о смерти как о прекращении существования по типу того как учат СИ. Начиная с запрета "вопрошения мертвых" заканчивая явной алегорией Пророков(Ис. и Из..) о смерти говориться как о другом существовании но не как о "нибытии". В этом же духе написан НЗ. Когда смерть сравнивается со сном а не "исчезновении".
Unmasker будь честен. Взвесь эти стихи, а потом уж считай других "фантазерами".

Это означает что ты,как христианин, несомненно прав, а какой-то "нетрадиционал" на все 100% невменяем, так что и говорить бессмысленно?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Неотел, ну, допустим, смогу я доказать тебе, что я прав в данном вопросе. И что это изменит?
Если Библия для тебя не авторитет, если, возможно, ты даже не уверен в существовании Творца, то я не вижу смысла обсуждать с тобой вопросы толкования Писания.
И я не пойму, почему тебе вообще интересна эта тема? Что эта полемика тебе дает? Упражнение в красноречии?

Наверное по тем же причинам, по которым некто решил посчитать христиан в известной теме на известном форуме. А по сути, я не могу остаться индифферентным когда люди ссылаются на авторитет Библии для большей убедительности своих утверждений и при этом видят в Библии то чего там просто нет. И, более того, по типу некого Скифа, начинают указывать, требовать или наставать на том что их собственные выводы не их собственные выводы а чуть ли не мысли самого Бога, и пытаются заставить других принять их выводы за истину в последней инстанции по тем же причинам.
Данная тема является местом спекуляций многих конфессий, пытающихся заставить своих людей думать о себе хуже чем они есть на самом деле. И убедить остальных в том же. Иногда страхом Божьего наказания.
Я пожалуй соглашусь с Лукойе, что христианство, в том виде в котором оно есть, учит своих последователей видеть в Библии того чего там нет(в теме про Ис 53гл.). Причем претендует на представление Бога на Земле. Именно это и смущает больше всего.

Я и раньше предлагал таковым признать такую позицию, не прикрываясь авторитетом Библии для оправдания своего ИХМО. Но для определенного числа людей это оказывается довольно трудным. Может страшно, может не хотят терять своего "дутого" авторитета, не знаю.
Просто если у тебя всего лишь ИХМО, то говори это как свое ИХМО а не "так учит Библия". Неужто трудно?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Э, нет, там были совсем другие мотивы.Это почему не можешь? Ну и пусть себе считают, тебя-то это что так волнует? И пусть даже другим пытаются навязать "свое ИМХО" по означенному или какому другому вопросу. Тебя почему это так беспокоит? Это всегда было, есть и будет. А ты бы со своим "нетрадиционная" жил себе спокойненько, и не брал чужие проблемы в голову (что кто-то кому-то пытается вещать от имени Бога). Или ты возомнил из себя спасителя душ и открывателя глаз?
Да ладно тебе, это в точности можно сказать и о любой другой религии, в т.ч. и о горячо любимом Лукойе иудаизме, и о любой другой книге (Коран, Веды), а также о некой загадочной "нетрадиционная" (если только она, конечно, не оспаривает факт существовапния Творца).Ну так а я так и говорю: "так, ИМХО, учит Библия". Неужели трудно не увидеть в этом противоречия?

Да, обладает.
Пример из Библии, как умерший пророк Самуил разговаривал с Саулом:

15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь.
(1Цар.28:15-20)

[удалено модератором]
***М***
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
neotel, устное замечание.

Неужели ты это говоришь? Прогресс. Только не следует вытаскивать отдельно взятое христианство из этого ряда. Как говориться все хороши. Думаешь это прибавляет оптимизма вернуться к христианству в том виде что сейчас есть?

Так какое у тебя право махать пальчиком в сторону "инакомыслящих" исходя из позиции права судить насколько "правилен чужой путь"?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Хм... Я даже и не знаю, с какой стороны подойти...
Как-то непривычно полемизировать на библейские темы с агностиками...

Ладно, попробую ответить... хотя... О-кей, тестер, допустим, что ты серьезно относишься к библейскому тексту.

Древние евреи не знали такого письменного знака, как кавычки. Нам сложно это понять, но это факт. Они даже не знали, что такое заглавные буквы и пробелы между словами. Если бы они использовали кавычки, они написали бы "Самуил", а не Самуил. А мы делаем далеко идущие выводы, исходя из НАШИХ представлений о том, какой должна быть пунктуация. Опасно. Нельзя доказать, что это был действительно Самуил только потому, что не использовались столь привычные нам кавычки.
Почему Бог не отвечал ни во сне, ни через урим (разрешенные методы) и ответил через колдунью (запрещенные методы)? Если слово "Самуил" не ставить в кавычки и понимать буквально, то следует и буквально понимать, что написано, что вывела именно колдунья. Но даже если предположить, что Самуил вышел независимо от колдуньи, почему все-таки Бог решил заговорить с Саулом именно на спиритическом сеансе?

Однако почему эта история говорит о "Самуиле", если на самом деле он там не присутствовал? В тексте не сказано, что Саул увидел "Самуила", - ведь когда волшебница громко вскрикнула, Саул спросил: "Что ты видишь?" "Какой он видом?" - спросил Саул мгновение спустя. Если это на самом деле был Самуил, почему Саул не увидел его? Неужели только острый глаз колдуньи смог различить "мужа престарелого, одетого в длинную одежду"? Мы читаем, что "тогда узнал Саул, что это Самуил" (в английской переводе не "узнал", а "понял"). Словом "узнал" ("понял") переведено еврейское слово, отличающееся от "увидел". Смысл данной ситуации заключается в том, что волшебница нарисовала определенную картину и тогда Саул "понял", или пришел к выводу, что перед ним Самуил.

Волшебница обманула Саула, но и сама, обманутая дьяволом, вероятно, решила, что видит Самуила. Саул же поверил в то, о чем ему рассказали. Итак, данный спиритический сеанс Библия описывает в контексте предположений, сделанных волшебницей и Саулом. В данном случае используется литературный прием, известный под названием фигурального языка. Когда говорится о "Самуиле", мы можем сделать вывод, что на самом деле речь идет всего лишь о призраке, который был порожден дьяволом и который, конечно же, действительно появился - его-то они ошибочно и приняли за Самуила.