Текущее время: Ср сен 09, 2026 2:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2007 11:47 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
Кроме того: Он - Отец, а мы его Его несмышленые дети. Только вот что-то не встречал я в жизни, чтобы детей пугали тем, как страшно "впасть в руки" их отца.

Ой, Сергей! Да вспомни своё детство! Тебя не приводили в чувство мамины слова: "прекрати немедленно, а то отцу расскажу!"?

Есть, есть у нас ТАКОЕ за душой, что СТРАШНО стыдно с этим к Отцу идти...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2007 11:58 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Ещё личные ощущения по поводу страха перед Богом. Совершенно не боюсь Его, честное слово. Бывает нестерпимо стыдно перед Ним, бывает, когда отдаляюсь от Него, очень плохо. Но страха нет. Может быть я чего-то не понимаю? Разъясните, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 12:07 am 

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 856
Откуда: Киев - Одесса
ANV,
Цитата:
Цитата:
уж очень сильно в меня Павлов праведный гнев проник...

Ого!

И что? Будем щас выяснять чей исследоватеть исследовательнистей?

Сказано прикольно...выяснять не будем, ибо смысла нет, перспективы... :wink:
Цитата:
ИМХО, в поисках Самого Бога, а не точных и проверенных знаний о Нем, есть одна преграда, тормоз, который часто включается неосознанно. И это - страх.

ANV, ну истина на истине ж! :yes:

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 12:37 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Ещё личные ощущения по поводу страха перед Богом. Совершенно не боюсь Его, честное слово. Бывает нестерпимо стыдно перед Ним, бывает, когда отдаляюсь от Него, очень плохо. Но страха нет. Может быть я чего-то не понимаю? Разъясните, пожалуйста.

А благоговение к Нему есть?

ИМХО, есть страх хороший, "страх Божий", благоговение, основа духовной жизни, а есть и плохой - "от противного", дьявольский, парализующий волю, убивающий...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 2:15 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV писал(а):
ИМХО, есть страх хороший, "страх Божий", благоговение, основа духовной жизни, а есть и плохой - "от противного", дьявольский, парализующий волю, убивающий...

ANV, согласен. Как часто бывает, вопрос в терминологии, разъяснили, что Вы понимаете под термином "страх", и возможное недоразумение не возникло. Для меня страх только во втором, по сути - физиологическом, смысле. А благоговение, восхищение, преклонение etc - конечно и безусловно есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 2:36 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Опять вопрос в терминологии?! Это,знаете, как из присказке: "Закон как дышло, куда повернул - туда и вышло."
Может вы тоже сталкивались с реакцией людей на фразу из Библии "раб Божий". Слово "раб" их,буквально, отталкивает. "Я не раб!-"говорят они.
Можно по-всякому отреагировать на их поведение. Если покопаться в разных источниках, можно отыскать более удобоваримое - "слуга", или даже "соработник". Но это опять-таки подбор картинок.
Все эти проблемы,конечно же, из-за несовершенства языка. Русский язык- он велик и могуч, но вряд ли совершенен. А смыслы слов меняются довольно резво. Не кардинально, но оттенки меняются. Например, "болеть" - уверен, век назад это слово воспринималось лишь в негативном смысле, теперь же можно болеть во время спортивных соревнований и это совсем другие эмоции.
Всё время сталкиваешься с этими трудными вещами: перевод такой-то, лексикон не моего времени, смыслы из других миров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 3:09 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Симпл писал(а):
Кроме того: Он - Отец, а мы его Его несмышленые дети. Только вот что-то не встречал я в жизни, чтобы детей пугали тем, как страшно "впасть в руки" их отца.

Ой, Сергей! Да вспомни своё детство! Тебя не приводили в чувство мамины слова: "прекрати немедленно, а то отцу расскажу!"?

Есть, есть у нас ТАКОЕ за душой, что СТРАШНО стыдно с этим к Отцу идти...


Ладно, ладно... В этом что-то есть. Согласен. :yes:

Кстати, у СИ "страх Божий" трактуется как "страх не угодить Богу".
По-моему, это схоже с твоим пониманием.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 5:27 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
В.В.Розанов
АПОКАЛИПСИС НАШЕГО ВРЕМЕНИ

СТРАННОСТЬ

Много в Евангелии притчей, но где же молитва, гимн, псалом? И почему-то Христос ни разу не взял в руки арфу, свирель, цитру и ни разу не “воззвал”? Почему Он не научил людей молиться, разрушивши в то же время культ и Храм? И о Храме явно сказав, что Он его разрушит: как и об Иерусалиме — тоже велительно предсказав, что он падет и разрушится. Разрушится такое средоточие молитв и молитвенности, какого, конечно, не было нигде еще на земле. Почему-то таинственно и неисповедимо людям никогда не пришло на ум, что Евангелие есть религиозно-холодная книга, чтобы не сказать — религиозно-равнодушная. Где не поют, не радуются, не восторгаются, не смотрят на Небо; и где вообще как-то уж очень “не похоже на рай первобытных человеков”. Не пришло на ум никому, что если чем более всего Евангелие удивляет и поражает, то это религиозною трезвостью; близкою уже к рационализму; и где “пары” не идут ни “сверху”, ни “снизу”. “Притча”, “притча”, — “вышел сеятель сеять в поле”, — все это как будто уже приуготовлено для Гарнака и священника Григория Петрова; рассказ “из житейского” на поучительную обыденную “мораль”... Сверх Гарнака надо бы еще прибавить и Фаррариа: но где же тут религия? Где главное он, псалом — существо всего дела? И этот Царь, неудержимо поющий Богу?

“Как лань желает на источники вод, так душа моя тоскует по Тебе, Боже...”

На большом, все-таки очень большом протяжении Евангелия только всего одна молитва в семь строк. И как она вся последовательна, отчетлива. Это — логика, а не молитва; с упоминаниями о том-то и том-то, но без умиления, без йоты восторга. Это какое-то продолговатое “дважды два = Боже”. Разве это то, что “молитва мытаря”, великая, прекрасная, единственная. Но возьмите же глаза в руки: это вовсе не молитва Христа, а случайно подслушанная евангелистом именно молитва человека и мытаря. Не поразит ли каждого, что у Христа в молитве “Отче наш” — меньше ноумена молитвенности, нежели у этого бедного человека. И вообще, мы не слышим молитв и любящих излияний сердца именно Христа к Отцу Своему, что так естественно бы от Сына, что так ожидалось бы от Сына. Люди молятся, но Христос не молится. Молится где-то фарисей, в отодвинутости, в отстранении, в какой-то гадливой тени, и как это параллельно и как бы “поддерживает” уже предрешенное разрушение Храма, и Иерусалима, и всего племени Израильского. “Так они молились, и чего же ждать от этого племени”? Между тем теперь мы уже знаем Симона Праведного, бен-Иохая, равви Акибу. Они молились вовсе не “так”... Да что, Иона: даже “попав в чрево китово”, он все-таки “встал на молитву” и “воззвал”: не был же и он фарисеем и не для фарисейства он молился. Иона невидимо и прекрасно защищает, и — фарисея. Евреи молились вовсе не так, как описано в Евангелии, и в Евангелии содержится клевета на молитвы евреев. Эти уторопленные жидки, и Симон Праведный, и Акиба, бегали, суетились, кричали, кричали на народ, но никогда “торжественно не становились в позу” и не произносили слов, воистину проклятых. Единственно, в чем они “прегрешили против Евангелия”, — это что так любили и Храм, и город, и народ...

Какое-то странное угашение молитвенности... Сколько путешествуют в “Деяниях” и — нет чтобы помолился кто, отправляясь в путь; и нет чтобы помолился кто, вернувшись благополучно с дороги. А столько хлопот. Нельзя не заметить насмешливо: “Ты слишком хлопочешь. Марфа, — присядь к ногам Отца Небесного”... Но именно Отец Небесный загадочно уже на ум никому не приходит: только — Сын, везде — Сын, заменяющий Отца... Между тем что же такое молитва, как не исчерпывающее отношение дитяти-человека к Богу! И вот именно она-то таинственно исчезает. Только рассуждают. И приходит на ум, что арфу Давида, лиру Аполлона и свирель Марсия, — мы окидывает весь древний мир, — отныне заменят богословствующие споры. И что, пожалуй, тайный-то ноумен Евангелия и всего “дела евангельского” и лежал в перемене — музыки молитвы на “cogito ergo sum” богословия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 7:56 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
knjaz mishkin писал(а):
Опять вопрос в терминологии?! Это,знаете, как из присказке: "Закон как дышло, куда повернул - туда и вышло."
Может вы тоже сталкивались с реакцией людей на фразу из Библии "раб Божий". Слово "раб" их,буквально, отталкивает. "Я не раб!-"говорят они.
Можно по-всякому отреагировать на их поведение. Если покопаться в разных источниках, можно отыскать более удобоваримое - "слуга", или даже "соработник". Но это опять-таки подбор картинок.
Все эти проблемы,конечно же, из-за несовершенства языка.

Я думаю иначе, во всяком случае разбирать совершенен иле нет язык надо после того, как устраним проблемы с собственными заморочками. Здесь замечу лишь, что человеческие языки относятся к уникальным системам - самоописывающимся. Проблемы с терминологией возникают там, где она ещё не установилась. Обычно это происходит в новых или развивающихся дисциплинах. Отсюда можно сделать - нет, не вывод, - но предположение: то чем занимается человечество уже много тысяч лет, и, в частности, мы здесь, (термин не точный) богоискательством, развивающаяся, далёкая от завершения дисциплина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 8:04 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
knjaz mishkin, я не стану цитировать всё, уж очень много. Я не понял, то, что приведено относительно "холодности и рациональности" Евангелия, это всё из В.В. Розанова (сам я с этим трудом не знаком)? Если так, то каково твоё отношение к процитированному. С В.В. Розановым дискутировать в настоящий момент в данной ситуации... как-то.. ну, неуместно, что ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 8:27 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
knjaz mishkin писал(а):
И вот из Евангелия лично я вижу, что мыслил Иисус Христос парадоксами и высказывался зачастую парадоксально. Т.е. его ответы предугадать было практически невозможно. А мы живём в такой атмосфере как будто ответы витают вокруг нас. Иначе зачем задают такие вопросы? И вот когда я чувствую, что атмосфера очевидности ответов сгущается вокруг меня, я начинаю играть в игру «Я на необитаемом острове». Суть её в том, что я лишён всех благ современной религиозной жизни. Я не могу ходить в церковь (на собрания, в мечеть), лишён икон, крестов, литературы «благоразумного раба», не могу исповедаться, найти направление Мекки, поставить свечку, прочитать правильный перевод текста, лишён самой возможности что-либо читать и с кем-либо общаться, у меня нет соблазнов внешних, я не могу ничего украсть, вести себя неподобающе, желать жены ближнего, смотреть развращающие фильмы и т.д. И я всё время пытаюсь понять, что же у меня останется на этом острове. Наверное, что-то самое главное. Какую религиозную жизнь я смогу там вести?

knjaz mishkin, долго созревал, несколько раз начинал отвечать, но всё получался какой-то "поток сознания", очень многосвязное у тебя рассуждение, хоть новую тему открывай. Попробую покороче. Исключительно личное субъективное восприятие.
Каждый человек хотя бы один раз в своей жизни оказывается на "необитаемом острове", когда всё вокруг начинает казаться надоевшим однообразным рутинным. Нет, и близкие и любимые по-прежнему близки и любимы, и существующие проблемы не становятся менее проблемными, но как-то мир теряет объёмность, становится плоским и серым. И начинаешь что-то искать, если с тобой впервые произошло подобное, а не станешь искать, рукой махнёшь, да и отправишься лечить якобы хандру каким-нибудь экстримом, или того хуже начнёшь дурманить себя чем-нибудь, в этом случае значит не созрел, ма-аленький ещё, а не больсо-о-ой - больсо-о-ой. А если найдёшь, или уже знаешь в чём дело, то воспользуешься этим состоянием. Потому что человек создан, в частности и для общения, и, когда ты чувствуешь рутину и пустоту вокруг, значит ты готов для тог, чтобы сделать ещё один малюсенький шаг к Богу. И надо его делать!
Извини, knjaz mishkin, я старался, а всё равно получилось как-то маловнятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 10:22 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Не нравится мне В.Розанов... Читаю его и всё время ощущение, что он, несмотря на свою гениальность, чего-то главного в жизни не понял, ну, не получилось, не срослось как-то...
Хотя бы взять отрывок от knjaz mishkinа... По каждому абзацу могу привести опровержение, мол, понял он не так, и про псалмы, и про молитву Христа и апостолов, и про его понимание религии, и богословия...
А толку-то что?
Он ведь мне не возразит уже и не поспорит, а жаль...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 15, 2007 8:07 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
ANV, Усвага, мне самому В.Розанов кажется суперспорным и отрывок этот не без изъянов. Просто иногда приходят в голову подобные мысли, если говорить обобщённо: традиций в моём религиозном поведении больше, чем должно быть. Традиции - это совсем не плохо, я сам люблю традиционность, от неё какая-то стабильность происходит жизни. Но вот не укладываются все эти традиционные подходы к той же молитве в дух Евангелия. Я совсем не утверждаю, что всё по Розанову. Мне просто показалось, что прав он в одном - в своём сомнении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 16, 2007 2:05 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
О-о, мысли порой такие приходят в голову... В детстве и ранней юности я был напыщенным, самодовольным индюком-атеистом, точнее, - антитеистом. Теперь же иногда как ледяным жаром обдаст мимолётная мысль оттуда: а вдруг Его нет? Жутко делается и жить не хочется. Кстати диалоги, подобные тем, что ведутся здесь, укрепляют в вере. Пусть мы не соглашаемся друг с другом, пусть даже спорим, нередко излишне экспрессивно. Но это всё частности, беседа идёт о самом главном, что может только быть, мы же дискутируем не потому, чтобы доказать - я прав! - а потому, что каждый хочет не только сам приблизиться к истине, но поделиться со всеми, что ему открылось, чтобы и они тоже знали это.
О восприятии Евангелия, да и Библии в целом, - это глубоко лично, я бы сказал: интимно, более того, со временем восприятие может видоизмениться. Чтобы не быть голословным, небольшой пример из собственного опыта. Для меня Евангелие в числе прочего - рассказ о замечательном человек - Иисусе Христе, Он, ведь, там живой, ему больно, Он переживает за нас всех вместе, и за каждого в отдельности, Он радуется и грустит, Он может просто, от души, посмеяться. В Евангелии описан эпизод (Мф. 17:14-21, Мк. 9:14-29, Лук. 9:38-42), который, когда я перечитываю это место, обязательно улыбаюсь, потому что по моему личному восприятию Иисус Христос ещё и весело пошутил над апостолами. Я как представлю эту сцену в лицах, въяве, не могу не улыбнуться. Правда, когда я рассказываю об этом кому-нибудь серьёзно верующему, обычно две реакции: выпученные глаза - да ты спятил, парень! или обвинения в кощунстве и богохульстве. А что, разве Господь не радуется, не смеётся, не улыбается, у Него отсутствует чувство юмора? Такого не может быть просто по определению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 16, 2007 10:37 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
knjaz mishkin,
Цитата:
Традиции - это совсем не плохо, я сам люблю традиционность, от неё какая-то стабильность происходит жизни. Но вот не укладываются все эти традиционные подходы к той же молитве в дух Евангелия.

Ну да, извечный конфликт между формой и содержанием. Форма хочет подчинить содержание себе, а когда это происходит - содержание просто уходит, а остается пустая форма, бессмысленная и обманчивая. А если содержание форму никак не обретет - выходит хаос, неустройство и вечные раздоры... Так и ищем это редкое сочетание в гармонии формы и содержания всю жизнь... Имхо, это смысл любого творчества, и религиозного тоже...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron