Вот например из придесловия к книге Свенцицкой Раннее христианство:страницы истории.





Т.е это была объязательная предпосылка,догмат диамата,под который подгонялась как история так и вероучение Христианской Церкви.

ИМХО,но читать такие источники некритически,без учёта марксистской идеологии давлевшей над авторами более чем не разумно.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

В Плоисках Истины! Вы похоже очень впечатлительная особа! Это даже в вашей аватаре отражено. Советовал бы сравнить современные неоязыческие опусы русских наци с произведениями идеологов третьего рейха о происхождении германцев. (к сожалению в сети и на книжных развалах редкость). Многое перекатано чуть ли не слово в слово. И об Ариях, и о ведическом знании, и о том, что пращуры были потомками Атлантов. Только у фашистов славянам отводится совсем другая роль. В трудах Гитлера и Геббельса они представлены неполноценным, варварским народом, достойным уничтожения. Посему я бы не советовал бы вам всех этих новоявленных идеологов славянского возрождения воспринимать слишком серьёзно, того же Истархова. Их идеи действительно обладают очаровывающим свойством, т.к. затрагивают в человеке естественное желание узнать свои корни и стать соучастником великого наследия предков. Лучше почитайте Льва Гумилёва. Это действительно глубочайшее исследование развития русского этноса. Даю ссылочку. http://gumilevica.kulichki.net/
А насчёт возвращения к языческому культу предков - то как вам по душе прийдутся такие древнеславянские ритуалы, как оргии на Перунов день, тризна по умершему, сопровождаемая человеческими жертвоприношениями, приношение в жертву младенцев и много других шокирующих современного обывателя ритуалов и традиций. Пусть тогда Австралийские аборигены вернуться к каннибализму, индейцы к жертвоприношениям с вырыванием сердца у своих жертв, а немцам пожалуй стоит восстановить право брачной ночи для представителей власти. Назад - к корням!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Дмитрий, здравствуй! Во первых, в то время, когда работала Свеницкая, не одного произведения без подобного предисловия не допускалось к печати. Во вторых – само содержание её работ не имеет никакой идеологической и антирелигиозной направленности. В третьих, что плохого в этой цитате Энгельса? Разве неправильный подход к изучению истории религий? Может и Иосифа Флавия занесём в чёрный список, потому, что К.Маркс. включил его в свой рейтинг шести величайших историков человечества?
А её труды, такие как «Первоисточники по истории раннего христианства» используют и очень ценят библеисты и историки всего мира. И то, что я пользуюсь этими трудами, вовсе не говорит о том, что у меня некритический подход к таким произведениям. Но по сравнению с церковной историей в работах Свеницкой гораздо больше объективности, фактической информации и ссылок на разнообразные по происхождению источники.

izgnannik

Я никого не призываю возвращаться к корням вообще то я стараюсь узнать прошлое нашего народа. Я знала что поднимутся все эти не лицеприятные моменты язычества и я знаю о их существовании. Спасибо за заботу, но под флагом Истархова выступать не собиралась просто мне интересно новое, что я узнала в этой книге. Так же спасибо за ссылку посмотрю.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

izgnannik,а ты по каким источникам судишь о взглядах церковных историков?Тут ведь тоже есть своя попса,а есть и весьма серьёзные вещи.Возми к примеру классику,того же Болотова или Карташева которого в современных православных семинариях изучают вдоль и поперек.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Источники я приводил в ответах Василию. А "попса", это помоему, то, что написано попами и для попов. С "Церковной историей" Болотова знаком, Карташёва не читал. Да, Болотов был очень образованным человеком. Но он не был независимым историком. Фактический материал у него очень богатый, но односторонний, т.к. он работал на РПЦ. Если бы он писал всю правду о церковной истории, его труды постигла бы участь многих работ В.В.Розанова, т.е. цензура их либо вымарала, либо вообще запретила. В православных духовных семинариях и духовных академиях подход к истории церкви точно такой же, как и у СИ к истории своей организации. Свидетели хоть признают какие то свои промахи, правда нивелируя их, а РПЦ идеализирует свою историю до невозможности. И Болотов преуспел в этом как никто другой. Даже его современник, другой церковный историк Н.Н.Глубоковский говорил о нём , что тот:“поднял церковно-исторический идеал до чрезвычайности, непосильной для большинства”. Да и сам он себя считал больше не историком, а экзегетом.
Католическая церковь, хотя и наломала дров больше, чем православие, нашла необходимым покаятся. А в православии, те кто призывают к этому считаются ренегатами и еретиками.

Дмитрий, Василий и все остальные форумчане!

Споры в исторической сфере не приближают нас и я думаю не приблизят к ответу на вопрос "Что есть Церковь Христова"
По моему, этот вопрос следует перенести в сферу богословия и рассматривать исключительно в свете Священного Писания.
Предлагаю каждому привести свои пункты, основанные на Библии и словах Христа для ответа на следующие вопросы:

Какой должна быть Церковь Христова и её служители?
Чего не должно быть в Истинной Церкви Бога?

А по тому, что говорит Библия и насколько та или иная церковь соответствует написанному, можно будет судить об её истинности и её положении перед Богом.

Это Никодим Святогорец "Невидимая брань".

Дорогой изгнанник, вынужден прокомментировать эту вашу позицию, с которой глубоко не согласен. Много хотел вам написать, но это самое главное.
Во первых, историк, которого я вам цитировал (Муравьёв) и есть светский, по тому как не был попом. Но вы, конечно, имели в виду другое и просто слово выбрали неточное. Вы подразумевали, наверое, по "светской историей" историю в изложении неверующих. Потому и список литературы у вас соответствующий видимо. Вам уже намекнули другие на то, что это странновато для считающего себя христианином. Не хочу здесь топтаться на вашей личности по этому поводу. Просто продолжим разговор.
Думаю, вы понимаете, что история как наука не является просто перечислением фактов и к какому бы лагерю себя не причислял тот или иной историк, он просто вынужден придерживаться той или иной если не религии, то философии. У ЛЮБОГО историка имеется метафизическая подкладка под его изложением(если иметь в виду историков сильных). У неверующих историков эта подкладка тоже есть. Это, как правило, что касается русскоязычных авторов, либо воинствующий атеизм, либо скрытый атеизм вкупе с позитивизмом.
Вы пытаетесь закидать меня цитатами из этих учёных, но вам сначала нужно бы посерьёзнее обосновать то, почему вы считаете их методологию предпочтительной более, чем другие.
Надеюсь, что вы не уйдёте от этого обсуждения, так как ваше рассуждение о предвзятости верующих и о предполагаемой объективности неверующих неудовлетворительно совершенно. Чувствуется, что вы были бы не прочь проскочить эту тему после вашего фонтана цитат. Так конечно для неучей и может создаться видимость вашей победы в дискуссии, но это было бы нечестно с вашей стороны.
Ваше сравнение православных источников с книгой «Возвещатели Царства Бога» весьма не делает вам, изгнанник, чести. Сравнили вы, извините, забор с обедом. Негоже так возвышать эту секту (даже если вы её и любите), что её полоумные бредни уже начинать приравнивать к сочинениям хотя бы и А.Н.Муравьёва. Какой никакой, но он как историк и вообще, как человек был более образованным, чем все авторы ОСБ вместе взятые. О человеческих качествах уж и не говорю.
Сравнение ваше ФАКТА мученичества первых христиан и ФАКТА стойкости в гонениях Отцов Никейского Собора с ВЫДУМКАМИ Свидетелей Иеговы о их страданиях от гитлеровцев вообще укладывается у меня в уме, только с учётом вашего тринадцатилетнего бытия Свидетелем Иеговы. Христианин таких сравнений не привёл бы никогда. Но сделаем скидку на вашу запальчивость (совсем не хотел переходить на личности, но что вы мне оставляете?). Предположим, что вы хотели найти хорошую гиперболу, но ошиблись в выборе.
Когда вы приводили на этом форуме цитаты из Писания, то каким переводом вы пользовались? Не Синодальным ли? Или Новым Миром?
По вашей логике, так они чуть ли не одинаковы по предвзятости. Неужели вы так считает? Если всё же нет, то и другие труды православных не пинайте уж ногами то. Я согласен, что нужно и в них отсеивать достоверное от предполагаемого и желаемого, но это так и в отношении всех остальных. Выбрать один тип источников, хотя бы и "светских" по вашему определению, означает крайнюю предвзятость.
А насчёт цензуры Розанова, то вы слишком горячны. Если честно, то этот автор много написал точного и полезного, но и бредней у него много. Старание Духовной Цензуры, особенно в свете того, что мы знаем сейчас о роли русской интеллигенции в судьбах нашей страны, оградить народ от этих бредней сравнивать с иеговистами и их цензурой не стоит. Вы уж готовы любую мерцающую ассоциацию, любой умственный мираж, обратить против православия, связав таким сомнительным способом его в наших умах со СИ. Нечестный приём. Не хотел это писать, но приходится, хотя и знаю, что стоит ожидать вашего возмущения. Духовную Цензуру я не обеляю, но и очернять так как вы хотите это с налёта сделать не дам. Пока.

Ох, Василий! Мне не привыкать к тому, что вы стремитесь мне приписывать дурные мотивы. А "я не хочу переходить на личности" по - видимому специально для модератора.
Вы наверняка хорошо ознакомились с приведёнными мной источниками, а так же успели распросить их авторов - верующие они или нет. Или для вас не православный = неверующий?
Попытки обвинить меня в том, что я ухожу от дискуссии по истории Церкви совершенно безосновательны. Я готов продолжать её сколько понадобиться, только в специально созданной для этого теме, т.к. рамки нашего разговора очень сужают тему "Что есть Церковь Христова". С вашей же стороны я вижу попытки уйти от собственно богословского диспута на эту тему.
Я не могу сказать, что я стою на изначально антиправославных позициях. Более того, я с большим почтением отношусь ко многим православным подвижникам и учёным. С большим удовольствием читаю Мережковского, Трубецкого, Меня. Но исторические факты и творящееся сегодня очень сильно свидетельствуют против православного духовенства и руководства РПЦ, а так же против той обрядово-клерикальной системы, которая в ней существует.
В самой Православной Церкви, как среди священников, так и среди православной интеллигенции есть много людей, которые осознают весь ужас этих фактов и призывают руководство РПЦ покаяться перед народом за свои злодеяния. Но к сожалению, они пока находятся в оппозиции, а высшее духовенство даже отказываются обсуждать эту тему. Чем они в этом лучше руководства ОСБ?
Что до исторических источников, которые цитировал, то я не разделяю полностью, что в них написано и не доверяю им беззаветно.
Относитесь ли вы так же беспрестрастно к официальной Церковной истории? Готовы ли вы ознакомиться с тем материалом, что я приводил вам, и ответить на приведённые из него аргументы по существу, а не только высказать своё предвзятое мнение в отношении его авторов? Готовы ли прекратить искать какие-либо мотивы в словах собеседника, а только аппелировать к фактам? Если да, то я готов продолжить беседу и открыть для этого новую тему: "История Церкви - чему она нас учит?" Если нет, то я не вижу смысла продолжать прения. В этом же посте я предлагаю перейти к богословскому обсуждению заданной темы.
P.s.
говорить о мученичестве СИ в концлагерях как о выдумках очень "негегеенично" в интеллектуальном плане, т.к. память об этом увековечена в музях Холокоста в Германии и США, в мемориальных музеях Бухенвальд и Освенцим, а также в трудах некоторых известных гуманистов, таких, например как Эрих Фромм. А осквернение кладбищ врагов (пусть даже интеллектуальное) во все века считалось делом недостойным, в Православии особенно.

Василий, сколько уже прочитал твоих постов, но ничего существенного не увидел для себя. Одни эмоции! Хваление своего болота, и соответственно, критика всех остальных болот.
Так мы с тобой не найдем ответа на вопрос "Что есть Церковь Христова?" И не приводя ни одного факта, аргумента, довода, ты никого не убедишь, что твоя организация самая истинная.
Я понимаю, что это твоя сущность так отвечать оппонентам - из пустого в порожнее. Но, все же надеюсь, что ты станешь более конкретным.
Так что не отвлекайся на пустопорожнее. Отсеивай неважное. Не обращай на это внимания.
Обсуждай только то, что близко относится к обсуждаемой здесь главной теме!

_________________
С уважением, Владимир.

Дорогой, изгнанник, вынужден вас поправить. Я не предлагал вам биографию Константина в редакции Общества Святителя Василия Великого, как вы передёргиваете. Данное название носит простое издательство в Питере, которое совсем не редактировало никакой биографии. Оно просто переиздало книгу А.Н.Муравьёва «Первые четыре века христианства» и не более.
Привёл я вам цитаты из этой книги совсем не для строгого научного обоснования своих взглядов. Ибо для такой цели нужно договориться об общих для нас с вами подходах к источникам. Да и даже более – наши нестыковки не просто методологические, а скорее философские. Мы с вами всё равно вряд ли договоримся об общих авторитетах в источниках. Как бы мы с вами не были образованы, ни я, ни вы (думаю я прав) не являемся профессиональными историками. Я не претендую на историческую точность и объективность ещё и потому, что, на мой взгляд, сегодня любому образованному человеку, в общем-то, должно быть понятно, что история - наука, к которой критерий объективности приложим с трудом.
Неужели вы думаете, что я не знаю как Свидетели Иеговы (пусть даже и бывшие) реагируют на словосочетание «Святитель Василий Великий»? Очень хорошо знаю. Андрея Николаевича Муравьёва я вам цитировал более как человека русского, а не как даже историка. Главное в нём для меня (и я старался на это намекнуть), как раз то, что он именно человек пристрастный, если вам угодно. Удивлены? Да, именно его пристрастность, а точнее её характер для меня и ценен. Его пристрастность к России и Православию такова же, какова была пристрастность к ним Пушкина и Достоевского. И вы можете сколько угодно критиковать его необъективность так называемую, но один отзыв Пушкина о достоинствах его книг значит для меня больше, чем десять ваших цитат из Ключевского и прочих. При этом я не считаю его плохим учёным, и не хочу сказать, что поддерживаю ваше неприятие собственно православных источников.
О праведности Константина давайте не будем разглагольствовать. Мы ведь с вами эту самую праведность по разному совсем понимаем. И это отдельный разговор. Я пока что лишь сослался на Муравьёва о разрушении Константином капищ. Вы можете с этим не соглашаться, тогда попытайтесь доказать, что такого не было. А не переходите на общие рассуждения о праведности Константина. Тем более, что то, что вы называете жестокостью я назову скорее всего просто жёсткостью и квалифицирую это как достоинство Константина, так как вы правильно замечаете, что он был императором всё же, а не сестрой милосердия.
Как бы вам ни хотелось, представить дело так, что Константин на Никейском Соборе повлиял на его ход, но в вопросе Божественности Христа у Ария изначально не было шансов. Его сторонников на Соборе было всего семнадцать человек из трёхсот восемнадцати участников. Поэтому нет ничего удивительного, что не отреклись от арианской ереси в ходе Собора всего двое. Свидетели Иеговы умалчивают об этом и приписывают успех сторонников Божественности Христа давлению императора. Этим они опять оплёвывают стойкость тех же христиан, что были на Соборе, в настоящих, а не выдуманных гонениях.
«Однозначно понятой абсолютной истины» христианство никогда не утверждало. Вы путаете христианство с иеговизмом. За все тысячелетия существования Православие было столь «толерантным», что все «однозначные понятия», выработанные им, умещаются на одном листочке бумаги до сих пор – это Символ Веры. Не путайте православных с талмудистами. И если за эти немногие математически точные формулировки православные были готовы стоять насмерть, то это не тоталитаризм сектантов, а та самая вера, без которой и христианства то не было бы. Не передёргивайте, говоря о стремлении православных при Константине навязать всем эту «однозначную истину.
Крепкое государство действительно есть ценность, которая всегда признавалась христианами. И то, что Константин был государственным мужем, а не кисейной барышней, не противоречит ни Писанию, ни вообще Апостольскому учению никак. Любая государственная власть того времени легитимировалась посредством религии. И если власть до Константина апеллировала к языческим идолам, то власти в эпоху разложения эллинизма было более чем естественно апеллировать к Богу христиан, поскольку другого РАВНОГО конкурента язычеству просто не было. Решающим был духовный свет и духовная сила христианства, а не какие-то ПР-акции Константина. И Константин, конечно, понимал эту силу, видя готовность христиан идти на смерть и мучения ради своей веры. Только великая вера строит великие государства. Так было всегда. Очевидно, что сегодняшний наш развал есть следствие того, что такой великой веры в основании нашего государства нет. Если мы считаем себя христианами, то мы должны видеть это величие христианства, не сравнимое ни с чем. Поэтому выбора у Константина по сути не было и он был лишь исполнителем воли Божьей. Как бы вам это не нравилось, но именно благодаря Константину христианство не было уничтожено физически – масштабы гонений были именно таковы. И если так сложилось, что именно Константин послужил тому, что «врата ада не одолели Церковь», а это так, как ни крути, то почему мы должны спорные доводы о его жестокости и неправедности предпочитать естественному для христианина представлению о Константине как Божьем человеке?
Константин был человеком. У него были грехи и ошибки. Они есть и у вас. Причём тут его праведность? Если о жестокости, то жестоким был и праведник Давид и праведник Иисус Навин, которые уничтожали врагов веры Моисеевой огнём и мечём. Если об убийстве Константином родственников своих, то не водите вилами по воде. Историки до сих пор не могут толком разобраться с тем же предполагаемым убийством Иоанном Грозным своего сына. А это попозже было (если было).
Сколько те же неверующие историки мутили воду по поводу Сталина, всех собак на него повесили. И что плохо – засветились в этом оголтелом шабаше даже серьёзные, глубокие историки. Сейчас открываются архивы и всё оказывается совсем не так, как писали ваши неверующие «объективные» историки. Эта лапша ( о Сталине ) висела у нас на ушах более 50 лет. Спокойненько болталась себе, развесистая такая, а у многих и сейчас болтается. И это ведь почти современность, совсем недавняя история. А вы мне о жестокости Константина! Уймитесь, изгнанник.
Для вразумления вашего приведу вам цитатку для контраста не из слишком академического труда. Незадолго до юбилея Москвы была издана детская, прекрасно иллюстрированная книга, «Легенда о Московии», в которой читаем: «Княжил на Руси в году 1150 великий князь Юрий Владимирович, прозванный Долгоруким – властолюбивый и беспечный. Не прославил он себя ни великодушием, ни добросердечием». Далее описывается как князь якобы разбойно убил боярина Кучку и как перед этим «князь пил безмерно брагу», а ратникам своим обещал «раздать всё богатство, что захватят они». Концовка книги такова: «Остался навеки стоять великий град Московия и забылось за столетия злодеяние Юрия Долгорукого. И напротив даже: считают его многие за героя Российского. Однако истина летописная поведала обо всём без прикрас».
Вот вам попса – и не для попов, а для детей писанная. Да ещё с отсылкой к летописям. Очень похоже на ваш подход к Константину. Вы, наверное, тоже могли бы про него такую книжицу написать.
На летописи и различные документы у нас ссылаться любителей тьма. Наши книгописаки даже держа в руках документы 20-го века ничего понять не могут. А вы мне про «исследовательницу первоисточников» Свенцицкую. Согласен, не всё у неё дребедень, однако замечание Дмитрия было о ней совершенно правильное. А вы удивили! В «объяснении происхождения христианской религии из исторических условий» вы не видите ничего плохого. Да верующий ли вы вообще? И ещё спрашиваете – а разве это неправильно ТАК изучать религии? Что тут вам ответить? А вы вообще во Христа то верите? Ведь по Свенцицкой христианство, Церковь христианская, не создание Христа, а продукт «исторических условий», да и сам Христос для неё тоже этот самый «продукт» и только. И это вы называете «неангажированностью»?
Так что не могу принять ваш подход никак. Мог бы предложить альтернативный вариант. Я ваши книги обязательно посмотрю - вы неправы, что я слепо якобы следую писанному попами. И вам соответственно предлагаю разнообразить свой выбор литературы для чтения. Из «светских» - посмотрите, например В.В.Кожинова. Смотреть надо разные книги, но фильтровать. Думать. И не делать поспешных выводов, тем более о вере наших с вами отцов.
Насчёт новой темы, то в принципе я не против, но не кажется ли вам, что так темы можно плодить до бесконечности? По моему мы просто рассматриваем исторический аспект именно вопроса заявленного в этой теме, не более.
А вы, jiwik, у нас теперь за модератора работаете или как? Что именно кажется вам неконкретным в моих сообщениях? Где переливание из пустого в порожнее?
Бывайте.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Если еще я возьмусь комментировать твои эмоциональные послания, то этому никакого конца не будет.
Поэтому и молчу. Всё надеюсь, и жду, когда же вы начнете говорить по существу.

А теперь, ответь конкретно, к какому выводу вы пришли, обсуждая авторитетные источники?
Для вас обоих что-то прояснилось?
Вы лучше поняли, что же является Церковью Христовой?

Ты хочешь загадить эту тему?
Или ты используешь ее, как рупор для того, чтобы похвалить своё болото?
Право твоё, конечно. Но я постараюсь не поддаваться на твои провокации.

Василий! Вы поправляете не меня, а себя. Именно вы, ссылаясь на источник, забыли указать автора. А то, что это произведение было издано под редакцией Общества Святителя Василия, в этом нет никакого передёргивания, ибо в каждом издательстве есть редакторы, которые редактируют текст, ибо в чисто рукописном виде почти не одна книга не выпускается. Откройте форзац вашей книги, и вы там найдёте имена этих редакторов.





Я то же самое твержу вам уже в третьем сообщении и по сей причине предлагаю перейти к богословию, библейскому богословию.




Замечательно! В свете этого всё, что сказано ниже можно было бы не говорить.




Точно так же, как православные на словосочетание Пастор Рассел



А интересно, мнение Христа на этот счёт для вас как? Где у него хоть один намёк на национальную идею, на превосходство какой либо нации, на то, что христианство должно служить восхвалению какого-либо государства? Пиведите его слова, хотя бы косвенно подтверждающие это. Я же готов привести вам множество мест Нового Завета, которым такие взгляды противоречат. И пусть Пушкин с Достоевским постоят в сторонке. Они были величайшими писателями, но отнюдь не добродетельными христианами, и уж тем более не богословами. Вы в предыдущих своих постах пытались уверить всех в том, что вы безстрастен, а оказалось, что не просто страстен а пристрастен, т.е. страстность у вас имеет вполне определённый вектор.





Я ещё раз подчёркиваю, у меня нет тотального неприятия православных источников. Просто я не имею к ним пристрастности и пытаюсь анализировать и сравнивать с другими источниками.





Давйте не будем, но будем (см. ниже)





Так как мы праведность эту по разному понимаем, тогда пусть нас рассудит Писание. Давайте посмотрим как праведность понимал Христос и Апостолы.



Если вы имеете ввиду православие, почему тогда вы так "однозначны" в его отстаивании?


Скорее вы путаете христианство с Православием.





Особенно толерантность православия проявилась в расколе, когда из-за обрядовых пустяков геноциду были подвергнуты сотни тысяч братьев по вере. А ещё попросите ваших знакомых-протестантов из ЦАИ-они вам расскажут, как "толерантное" православие гнало и даже убивало первых протестанстких пасторов на Руси.





Именно по этой причине Христос отказался стать царём(Иоан.6:15)
Вы сейчас говорите то же самое, что кричали фарисеи, требуя распять Иисуса:"Нет у нас царя, кроме кесаря!" Ибо ценность крепкого государства ставите выше христианской добродетели.





А Писание говорит, что так всегда не будет.
" И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно"(Дан.2:44)
" Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда."(Иоан.18:36)
А ваше царство, я как понял отсюда и его надо укреплять любыми средствами.




Он поступил более прозорливо, чем императоры-предшественники и использовал стратегический принцип "не можешь победить врага, постарайся поставить его себе на службу" Он не уничтожил церьковь физически, а разложил её морально.





Естественное для христианина лишь то, чему учил Иисус.




А при том, что он почитается как святой и приравнивается к апостолам.





Давиду за убийства было запрещено строить Храм Господень. (1Пар.22:8-10) Извиняюсь! Всё хочу вилами в бок угодить, а попадаю в воду! Это к периливанию из пустого в порожнее (Jiwik)





Договорились! Может Гитлера ещё вспомним? Почитайте историю ВКП(б) и другие труды Сталина и посмотрите, что он говорил о церкви и религии вообще! Историки мутили, мутили, но тут вдруг возникли вы с вашим незамутнённым взглядом.





Этот приём называется: смешать сам знаете с чем! Вначале привести какую-то несусветную глупость, а затем присоеденить замечание: и вы туда же!




В предисловии к Свеницкой говорилось не об изучении возникновения христианства в частности, а религий вообще! И если рассматривать христианство в современном виде, то даже самый закостенелый ортодокс не будет отрицать того, что общественно-политические реалии повлияли и в чём-то даже обусловили его формирование. Это признаёте и вы, подчёркивая роль религии в становлении государства, и признавая роль государства в становлении религии.
Риторический вопрос "А вы вообще во Христа верите?" - ещё один хитрый приём, за которым стоит знак равенства и "А вы со мной согласны?"





Читаю разные книги, в т.ч. и православные. И фильтрую, усиленно фильтрую! Иначе был бы на вашей стороне.




Можно плодить, а можно плодотворно обсуждать. А исторический, аспект, как вы поняли, весьма спорен и ответа на поставленный в теме вопрос не даёт. Поэтому, давайте перейдём к богословскому аспекту.

Василий!

Читая ваши посты я/да и любои логично мыслящии человек пришел к следующему выводу. Когда Иисус порицал фарисеев, то дети/сыновья этих фарисеев должны были принять сторону своих отцов/фаресеев. Жуть.... неужели вы в это во все верите? Когда речь идет об истиннои вере, причем тут отцы и предки? Извините, ну ведь глупость же....

_________________
пока еще не добежал..

Что ж вы мне тут про фарисеев то опять. Вы поймите - фарисеи и православные это разные вещи. Вас путает то, что слово фарисей сейчас имеет кроме исходного, исторического смысла ещё и ходячий, нарицательный. Но когда Христос обличал фарисеев, этого нарицательного смысла ещё не существовало. Он обличал конкретное явление жизни евреев тех времён. И прежде, чем делать далеко идущие обобщения, и пытаться подражать Его гневу, обличая кого-то с ярлыком фарисейства, нужно выяснить – кого же он обличал?
Уверяю вас – фарисеи исторические совсем не то, к чему приучают людей Свидетели Иеговы. В «Сторожевых Башнях» фарисеи намеренно представлены как некий лубок из далёкого прошлого далёкого народа, их неслучайно изображают на рисунках с наигранным выражением лица. Чтобы настоящая страшная реальность этой секты никак не стала известна адептам ОСБ. А фарисеи – есть и сегодня, те самые фарисеи, которых обличал Христос, точнее их прямые исторические наследники. Если говорить в общем, то это талмудические иудаисты. Поверьте, они живут не в России в большинстве своём.
Исторически фарисеи являлись замкнутой тайной сектой внутри религии Моисея, имевшие систему тайных знаний, которые они унаследовали из Вавилона во время пленения евреев Навуходоносором – каббалу, которую они использовали для своеобразного толкования Писаний. По существу это был сатанизм высшей пробы. Не сравнивайте наших хотя и часто критикуемых за их обмирщённость батюшек с этими людьми. Как бы вам не нравились наши священники (хотя вы далеко не всех их знаете), но это как земля и небо, точнее как земля и преисподняя. Развивать этой темы слишком углублённо не могу по причине табу, имеющегося здесь. Но вы можете найти много хороших и правильных слов о фарисеях, скажем, в книге Якова Брафмана «Книга кагала». Эта книга написана иудеем, знавшим фарисейство, как оно есть, непосредственно изнутри.
Нас намеренно приучают видеть в фарисеях образ неких религиозных ханжей, не более. Реальность гораздо хуже. И самый хитрый ход именно в том, чтобы приучить нас применять термин или образ фарисея к христианам. Это нонсенс. Христианин, к какой бы деноминации он не принадлежал, при условии искренности исповедания быть фарисеем и называться им не может. Как не может свет называться тьмой. Только если в общем, очень расхожем, смысле. Не запутывайтесь.
Ваш вопрос тоже вызывает недоумение – естественно, слушая обличения фарисеев Иисусом, иудеи должны были избрать сторону не своих отцов\ фарисеев, а веру своих отцов настоящих – Моисея, Авраама, Исаака и Иакова. Именно следуя этой НАСТОЯЩЕЙ вере своих отцов очень многие иудеи и смогли в первом веке и далее стать христианами. Фарисейство для времён Иисуса как религиозная сила были достаточно новым явлением. Бог никогда не допускал иудеям, когда они были Божьим народом, запутаться настолько, чтобы не отличить эту секту, да и другие иудейские секты, с настоящей верой отцов. Дальнейшее преобладание этой секты в духовной жизни Израиля, несмотря на проповеди Господа, означало лишь выбор Израилем этого пути сознательно.
Точка же зрения СИ заключается в том, что Бог допустил всем народам от их фактического рождения видеть лишь крайне искажённые формы христианства и только. Во первых я не верю в такую жестокость со стороны Бога. Какой-то, хоть один, народ да должен был унаследовать чистую апостольскую веру как свою духовную и культурную основу. Здравый смысл как раз подсказывает именно это.
Если не так, то это может означать лишь одно: христианство умерло почти две тысячи лет назад. И умерло навсегда. Ибо в своей целостности любое духовное значительное явление сохраняется на века только тогда, когда это явление берётся в свою жизнь некой сильной нацией, народом. Индивидуумы не являются хранителями духа в истории и отдельные люди никогда не смогли бы пронести через тысячелетия истинную веру. А ведь на этом настаивают СИ. Это для меня кажется гораздо большим безумием, чем то, во что я верю. В это могут верить только дети, то есть духовные младенцы.
У русского народа ситуация другая по сравнению с иудеями – православие в нём никогда не было сектой. Эта вера была избрана нашим народом, да и вашим Энвер, очень и очень сознательно, что бы там ни говорили сектанты. Этой верой пропитано очень глубоко всё на Руси, даже сейчас, когда многие уже были готовы окончательно похоронить православие. Некоторые здесь цитируют различных идеологов- западников, чтобы доказать насколько невежествен был и есть русский народ. Из этого вроде бы и следует, что такой то народ как раз и мог принять такую «извращённую» веру как православие. Но эти идеологи просто не любили этот народ, это как известно издавна является болезнью русской интеллигенции. И по этой причине они просто не понимали его. Это как с отдельным человеком, так и с народом целым – если не любишь, то и не понимаешь.
Те же историки или вообще русские (не по крови даже, а по духу), которые любили свой народ писали совершенно о другом. Достоевский, например, писал, что если у русского отнять православие, то от него( от русского человека) ничего и не останется, а так «дрянь а не человек» будет. Если вы не слепы, то вы должны видеть, что ваши мамы и папы, хотя формально может и не верили в Бога, но в них много такого осталось, просто кровно, чего нет у других народов. И эти черты, если понаблюдать, то взялись ни откуда, как только от православия русского. И это черты, которым непредвзятые иностранцы до сих пор дивятся.
Русский народ принял православие душой, а не мозгами, как некоторые тут пытаются умом анализировать эту веру. И принял он не фарисейство, коего даже в ходячем смысле, куда больше на Западе, а принял нечто доброе. Если вы этого не видите за пузиками батюшек, то это плохо.
Сначала я принял православие сам именно так, и когда крестился в 17 лет и когда ушёл от Свидетелей и помыкался без Церкви, не анализируя, а на нюх добра и зла что ли. А потом уж умом понял многое. Этот путь и вам рекомендую.
Если вы увидите неправильность православия, то вы покинете его, но уже по зрелом решении. А так ведь мы все были как птенцы, только вылупившиеся из яйца и уже пинающие лапами скорлупу из которой вылезли. Отсюда и тот раж в претензиях к православию сейчас – на сектантстве обломались, но признать свою глупость трудно.
Я и не только православным, но и мусульманам и католикам и протестантам буду советовать прожить в вере отцов некоторое время просто из уважения и любви. И если он это сможет, то он будет готов и размышлять и выбирать что-либо. А так, одна психотравма получается.
Что ж вы мне тут про фарисеев то опять. Вы поймите - фарисеи и православные это разные вещи. Вас путает то, что слово фарисей сейчас имеет кроме исходного, исторического смысла ещё и ходячий, нарицательный. Но когда Христос обличал фарисеев, этого нарицательного смысла ещё не существовало. Он обличал конкретное явление жизни евреев тех времён. И прежде, чем делать далеко идущие обобщения, и пытаться подражать Его гневу, обличая кого-то с ярлыком фарисейства, нужно выяснить – кого же он обличал?
Уверяю вас – фарисеи исторические совсем не то, к чему приучают людей Свидетели Иеговы. В «Сторожевых Башнях» фарисеи намеренно представлены как некий лубок из далёкого прошлого далёкого народа, их неслучайно изображают на рисунках с наигранным выражением лица. Чтобы настоящая страшная реальность этой секты никак не стала известна адептам ОСБ. А фарисеи – есть и сегодня, те самые фарисеи, которых обличал Христос, точнее их прямые исторические наследники. Если говорить в общем, то это талмудические иудаисты. Поверьте, они живут не в России в большинстве своём.
Исторически фарисеи являлись замкнутой тайной сектой внутри религии Моисея, имевшие систему тайных знаний, которые они унаследовали из Вавилона во время пленения евреев Навуходоносором – каббалу, которую они использовали для своеобразного толкования Писаний. По существу это был сатанизм высшей пробы. Не сравнивайте наших хотя и часто критикуемых за их обмирщённость батюшек с этими людьми. Как бы вам не нравились наши священники (хотя вы далеко не всех их знаете), но это как земля и небо, точнее как земля и преисподняя. Развивать этой темы слишком углублённо не могу по причине табу, имеющегося здесь. Но вы можете найти много хороших и правильных слов о фарисеях, скажем, в книге Якова Брафмана «Книга кагала». Эта книга написана иудеем, знавшим фарисейство, как оно есть, непосредственно изнутри.
Нас намеренно приучают видеть в фарисеях образ неких религиозных ханжей, не более. Реальность гораздо хуже. И самый хитрый ход именно в том, чтобы приучить нас применять термин или образ фарисея к христианам. Это нонсенс. Христианин, к какой бы деноминации он не принадлежал, при условии искренности исповедания быть фарисеем и называться им не может. Как не может свет называться тьмой. Только если в общем, очень расхожем, смысле. Не запутывайтесь.
Ваш вопрос тоже вызывает недоумение – естественно, слушая обличения фарисеев Иисусом, иудеи должны были избрать сторону не своих отцов\ фарисеев, а веру своих отцов настоящих – Моисея, Авраама, Исаака и Иакова. Именно следуя этой НАСТОЯЩЕЙ вере своих отцов очень многие иудеи и смогли в первом веке и далее стать христианами. Фарисейство для времён Иисуса как религиозная сила были достаточно новым явлением. Бог никогда не допускал иудеям, когда они были Божьим народом, запутаться настолько, чтобы не отличить эту секту, да и другие иудейские секты, с настоящей верой отцов. Дальнейшее преобладание этой секты в духовной жизни Израиля, несмотря на проповеди Господа, означало лишь выбор Израилем этого пути сознательно.
Точка же зрения СИ заключается в том, что Бог допустил всем народам от их фактического рождения видеть лишь крайне искажённые формы христианства и только. Во первых я не верю в такую жестокость со стороны Бога. Какой-то, хоть один, народ да должен был унаследовать чистую апостольскую веру как свою духовную и культурную основу. Здравый смысл как раз подсказывает именно это.
Если не так, то это может означать лишь одно: христианство умерло почти две тысячи лет назад. И умерло навсегда. Ибо в своей целостности любое духовное значительное явление сохраняется на века только тогда, когда это явление берётся в свою жизнь некой сильной нацией, народом. Индивидуумы не являются хранителями духа в истории и отдельные люди никогда не смогли бы пронести через тысячелетия истинную веру. А ведь на этом настаивают СИ. Это для меня кажется гораздо большим безумием, чем то, во что я верю. В это могут верить только дети, то есть духовные младенцы.
У русского народа ситуация другая по сравнению с иудеями – православие в нём никогда не было сектой. Эта вера была избрана нашим народом, да и вашим Энвер, очень и очень сознательно, что бы там ни говорили сектанты. Этой верой пропитано очень глубоко всё на Руси, даже сейчас, когда многие уже были готовы окончательно похоронить православие. Некоторые здесь цитируют различных идеологов- западников, чтобы доказать насколько невежествен был и есть русский народ. Из этого вроде бы и следует, что такой то народ как раз и мог принять такую «извращённую» веру как православие. Но эти идеологи просто не любили этот народ, это как известно издавна является болезнью русской интеллигенции. И по этой причине они просто не понимали его. Это как с отдельным человеком, так и с народом целым – если не любишь, то и не понимаешь.
Те же историки или вообще русские (не по крови даже, а по духу), которые любили свой народ писали совершенно о другом. Достоевский, например, писал, что если у русского отнять православие, то от него( от русского человека) ничего и не останется, а так «дрянь а не человек» будет. Если вы не слепы, то вы должны видеть, что ваши мамы и папы, хотя формально может и не верили в Бога, но в них много такого осталось, просто кровно, чего нет у других народов. И эти черты, если понаблюдать, то взялись ни откуда, как только от православия русского. И это черты, которым непредвзятые иностранцы до сих пор дивятся.
Русский народ принял православие душой, а не мозгами, как некоторые тут пытаются умом анализировать эту веру. И принял он не фарисейство, коего даже в ходячем смысле, куда больше на Западе, а принял нечто доброе. Если вы этого не видите за пузиками батюшек, то это плохо.
Сначала я принял православие сам именно так, и когда крестился в 17 лет и когда ушёл от Свидетелей и помыкался без Церкви, не анализируя, а на нюх добра и зла что ли. А потом уж умом понял многое. Этот путь и вам рекомендую.
Если вы увидите неправильность православия, то вы покинете его, но уже по зрелом решении. А так ведь мы все были как птенцы, только вылупившиеся из яйца и уже пинающие лапами скорлупу из которой вылезли. Отсюда и тот раж в претензиях к православию сейчас – на сектантстве обломались, но признать свою глупость трудно.
Я и не только православным, но и мусульманам и католикам и протестантам буду советовать прожить в вере отцов некоторое время просто из уважения и любви. И если он это сможет, то он будет готов и размышлять и выбирать что-либо. А так, одна психотравма получается.
Что ж вы мне тут про фарисеев то опять. Вы поймите - фарисеи и православные это разные вещи. Вас путает то, что слово фарисей сейчас имеет кроме исходного, исторического смысла ещё и ходячий, нарицательный. Но когда Христос обличал фарисеев, этого нарицательного смысла ещё не существовало. Он обличал конкретное явление жизни евреев тех времён. И прежде, чем делать далеко идущие обобщения, и пытаться подражать Его гневу, обличая кого-то с ярлыком фарисейства, нужно выяснить – кого же он обличал?
Уверяю вас – фарисеи исторические совсем не то, к чему приучают людей Свидетели Иеговы. В «Сторожевых Башнях» фарисеи намеренно представлены как некий лубок из далёкого прошлого далёкого народа, их неслучайно изображают на рисунках с наигранным выражением лица. Чтобы настоящая страшная реальность этой секты никак не стала известна адептам ОСБ. А фарисеи – есть и сегодня, те самые фарисеи, которых обличал Христос, точнее их прямые исторические наследники. Если говорить в общем, то это талмудические иудаисты. Поверьте, они живут не в России в большинстве своём.
Исторически фарисеи являлись замкнутой тайной сектой внутри религии Моисея, имевшие систему тайных знаний, которые они унаследовали из Вавилона во время пленения евреев Навуходоносором – каббалу, которую они использовали для своеобразного толкования Писаний. По существу это был сатанизм высшей пробы. Не сравнивайте наших хотя и часто критикуемых за их обмирщённость батюшек с этими людьми. Как бы вам не нравились наши священники (хотя вы далеко не всех их знаете), но это как земля и небо, точнее как земля и преисподняя. Развивать этой темы слишком углублённо не могу по причине табу, имеющегося здесь. Но вы можете найти много хороших и правильных слов о фарисеях, скажем, в книге Якова Брафмана «Книга кагала». Эта книга написана иудеем, знавшим фарисейство, как оно есть, непосредственно изнутри.
Нас намеренно приучают видеть в фарисеях образ неких религиозных ханжей, не более. Реальность гораздо хуже. И самый хитрый ход именно в том, чтобы приучить нас применять термин или образ фарисея к христианам. Это нонсенс. Христианин, к какой бы деноминации он не принадлежал, при условии искренности исповедания быть фарисеем и называться им не может. Как не может свет называться тьмой. Только если в общем, очень расхожем, смысле. Не запутывайтесь.
Ваш вопрос тоже вызывает недоумение – естественно, слушая обличения фарисеев Иисусом, иудеи должны были избрать сторону не своих отцов\ фарисеев, а веру своих отцов настоящих – Моисея, Авраама, Исаака и Иакова. Именно следуя этой НАСТОЯЩЕЙ вере своих отцов очень многие иудеи и смогли в первом веке и далее стать христианами. Фарисейство для времён Иисуса как религиозная сила были достаточно новым явлением. Бог никогда не допускал иудеям, когда они были Божьим народом, запутаться настолько, чтобы не отличить эту секту, да и другие иудейские секты, с настоящей верой отцов. Дальнейшее преобладание этой секты в духовной жизни Израиля, несмотря на проповеди Господа, означало лишь выбор Израилем этого пути сознательно.
Точка же зрения СИ заключается в том, что Бог допустил всем народам от их фактического рождения видеть лишь крайне искажённые формы христианства и только. Во первых я не верю в такую жестокость со стороны Бога. Какой-то, хоть один, народ да должен был унаследовать чистую апостольскую веру как свою духовную и культурную основу. Здравый смысл как раз подсказывает именно это.
Если не так, то это может означать лишь одно: христианство умерло почти две тысячи лет назад. И умерло навсегда. Ибо в своей целостности любое духовное значительное явление сохраняется на века только тогда, когда это явление берётся в свою жизнь некой сильной нацией, народом. Индивидуумы не являются хранителями духа в истории и отдельные люди никогда не смогли бы пронести через тысячелетия истинную веру. А ведь на этом настаивают СИ. Это для меня кажется гораздо большим безумием, чем то, во что я верю. В это могут верить только дети, то есть духовные младенцы.
У русского народа ситуация другая по сравнению с иудеями – православие в нём никогда не было сектой. Эта вера была избрана нашим народом, да и вашим Энвер, очень и очень сознательно, что бы там ни говорили сектанты. Этой верой пропитано очень глубоко всё на Руси, даже сейчас, когда многие уже были готовы окончательно похоронить православие. Некоторые здесь цитируют различных идеологов- западников, чтобы доказать насколько невежествен был и есть русский народ. Из этого вроде бы и следует, что такой то народ как раз и мог принять такую «извращённую» веру как православие. Но эти идеологи просто не любили этот народ, это как известно издавна является болезнью русской интеллигенции. И по этой причине они просто не понимали его. Это как с отдельным человеком, так и с народом целым – если не любишь, то и не понимаешь.
Те же историки или вообще русские (не по крови даже, а по духу), которые любили свой народ писали совершенно о другом. Достоевский, например, писал, что если у русского отнять православие, то от него( от русского человека) ничего и не останется, а так «дрянь а не человек» будет. Если вы не слепы, то вы должны видеть, что ваши мамы и папы, хотя формально может и не верили в Бога, но в них много такого осталось, просто кровно, чего нет у других народов. И эти черты, если понаблюдать, то взялись ни откуда, как только от православия русского. И это черты, которым непредвзятые иностранцы до сих пор дивятся.
Русский народ принял православие душой, а не мозгами, как некоторые тут пытаются умом анализировать эту веру. И принял он не фарисейство, коего даже в ходячем смысле, куда больше на Западе, а принял нечто доброе. Если вы этого не видите за пузиками батюшек, то это плохо.
Сначала я принял православие сам именно так, и когда крестился в 17 лет и когда ушёл от Свидетелей и помыкался без Церкви, не анализируя, а на нюх добра и зла что ли. А потом уж умом понял многое. Этот путь и вам рекомендую.
Если вы увидите неправильность православия, то вы покинете его, но уже по зрелом решении. А так ведь мы все были как птенцы, только вылупившиеся из яйца и уже пинающие лапами скорлупу из которой вылезли. Отсюда и тот раж в претензиях к православию сейчас – на сектантстве обломались, но признать свою глупость трудно.
Я и не только православным, но и мусульманам и католикам и протестантам буду советовать прожить в вере отцов некоторое время просто из уважения и любви. И если он это сможет, то он будет готов и размышлять и выбирать что-либо. А так, одна психотравма получается.