Текущее время: Сб сен 05, 2026 8:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 11:47 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
Привет всем. Хочу разместить здесь неотправленное в филиал ОСБ в Украине письмо, в котором содержиться моё исследование вопроса о том, кто такие другие овцы из Иоанна 10:16.
Оно было написано за год до моего ухода из ОСБ.
Будет приятно узнать ваши замечания, дорогие братья и сёстры, и ваше мнение.
Сразу прошу прощения за многабукафф, так уж вышло.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 11:48 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 2:44 pm
Сообщения: 404
Не так уж и много...

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 11:50 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 15, 2010 7:49 pm
Сообщения: 291
Откуда: Кременчуг,Украина
«Другие овцы» (Ин. 10:16). Кто они?
Официальное объяснение Общества наглядного примера Иисуса из Иоанна 10:1-18 содержится в «Сторожевой башне» от 1 октября 1984 года и книге «Самый Великий Человек» глава 80. Согласно данному там объяснению, Христос упомянул три загона. Первый (Ин. 10:1) – загон, из которого выводятся овцы Христа (Моисеев закон), второй (Ин.10:7-9) – загон для имеющих надежду быть на небе с Христом и третий (Ин. 10:16) – загон для овец с надеждой жить на земле. Там поясняется, что «другие овцы» из Иоанна 10:16 – это и есть те самые люди с земной надеждой. Но есть обоснованные библейские причины сомневаться в таком объяснении. Внимательное рассмотрение контекста, а также экзегетический анализ непосредственно самого стиха Иоанна 10:16 отклоняет тот вариант толкования, который представлен в вышеупомянутых публикациях.
Прежде чем приступить к самому рассмотрению притчи, я хотел бы пояснить причину, почему началось данное исследование, и почему именно этого вопроса.

Причина появления данного исследования.
Как-то, подготавливая публичную речь «Соответствует ли твой образ мышления Божьему» я заострил внимание в стихе Римлянам 12:2 на фразе «преобразуйтесь, обновляя свой ум, чтобы вам удостоверяться, в чём состоит добрая, желанная и совершенная воля Бога». Я показал, что в этом стихе Павел указывает на причину, почему нужно обновлять или перестраивать свой образ мышления: «чтобы […] удостоверяться, в чём состоит […] воля Бога». Я помню, как говорил тогда, что перестроенный ум поможет всё снова и снова убеждать самого себя, в чём состоит воля Создателя для меня на данный момент. Стих говорит о том, что необходимо постоянно себя убеждать в истине, путём проверки распознавать нахожусь ли я всё ещё на пути истины или я заблудился. Этот мир постоянно находит какие-то «доводы» в пользу того, что служить Богу не нужно. Но личное изучение поможет себя хранить от этих «доводов».
При подготовке я по-новому посмотрел на этот стих. (Вспомнился параллельно стих из 1 Фессалоникийцам 5:21: «Во всём удостоверяйтесь (буквально «всё распознавайте»), твёрдо держитесь лучшего»). Убеждать себя в том, во что я уже верю, напоминать себе уже известные доводы – это отличная духовная цель. Я решил держаться этого правила в своей жизни и служении Богу. Я отчётливо помню, как в одном из ранних выпусков «Сторожевой башни» христианская молодёжь призывалась задать себе вопросы вроде: «Что меня убеждает, что я нахожусь в истинной религии? Как с помощью Писания я могу доказать истинность того, во что я верю? Или я верю во что-то лишь потому, что этому научили меня мои родители, и они считают это истиной?» Уже тогда я решил, что это будет моим жизненным кредо. И, я думаю, в такой позиции нет ничего неправильного.
Три моих близких друга однажды поставили целью исследовать все притчи Христа, готовясь к посещению в будущем ШУСа. Мне тоже хотелось заняться таким исследованием, однако всегда находились причины откладывать такое исследование. Я помню, что у меня не раз всплывала мысль: «А какие есть библейские основания считать, что «другие овцы» это люди с земной надеждой? Как это помогает понять контекст того отрывка?» Насколько я помнил эту притчу, то я лично не видел каких-либо доказательств для такого понимания. Я больше переживал, о том, как я смогу, при случае, объяснить другому этот вопрос, тому, кто меня спросит о значении этого наглядного примера Иисуса. Однако я чаще откладывал этот вопрос, и считал его на данный момент времени не столь важным, чтобы уделять ему такое пристальное внимание.
Но в субботу 4 апреля [2009 года], когда мы с женой подготавливали статью из «Сторожевой башня» за 15 января 2009 г., статью «Служитель Иеговы “пронзён за наши преступления”», у меня возникло сразу три вопроса. Среди них оказался и вопрос о других овцах. О них в статье упоминалось в абзаце 16. На этот раз я решил не откладывать этот вопрос на полку, но всё же уделить ему внимание. Вот так и родилось то, что написано ниже.
На данном этапе моей жизни то, что представлено далее, убеждает меня в том, что «другие овцы» из наглядного примера Иисуса в Иоанна глава 10 это не люди с земной надеждой, которым ещё предстоит быть собранными в последние дни, а люди из других народов, которых впоследствии Христу надлежало привести в христианское собрание первого века, начиная с 36 года. В книге «Рассуждение при помощи Писания» на странице 60 при обсуждении возражения “Каждый толкует Библию по-своему”, говорится какой «подход принят в публикациях Свидетелей Иеговы»: «Чтобы правильно понимать Библию, нужно, во-первых, рассматривать каждый стих в контексте (то есть учитывать соседние стихи) и, во-вторых, сравнивать рассматриваемые стихи с другими библейскими стихами на ту же тему. Если мы будем это делать, мы позволим Слову Бога направлять наше мышление, и тогда толкование будет принадлежать уже не нам, а Богу. Именно такой подход принят в публикациях Свидетелей Иеговы». Исследуя те статьи из «Сторожевой башни» я не нашёл убедительными те доводы, которые там приводились. Доводы были натянуты путём рассуждения, а не извлечены из Писания. Я не увидел рассмотрение этой притчи с таким подходом, о котором говорилось только что упомянутой цитате. В этом письме я покажу эти “натяжки”.
Может что-то в написанном мной покажется некой дерзостью, признаком гордыни и неблагодарности по отношению к публикациям «верного раба». Возможно, это и так. Мартин Лютер в 1521 г., в Вормсе, на заседании имперского рейхстага сказал: «Признаю, я писал чересчур резко. Но я человек, и могу ошибаться. Но если мои ошибки докажут при помощи Священного Писания и здравого смысла, то я отрекусь, и сам брошу их (свои работы) в огонь». Хотя «верный раб» и поставлен над всем имуществом, однако это не отменяет слов Христа: «Вы все — братья» (Мф. 23:8).
Моё мнение таково: объяснение этой притчи явно нуждается в пересмотре. Если есть библейское основание отвергнуть данное понимание, я буду с величайшим вниманием читать ответ.

Кто такие «другие овцы» из Иоанна 10:16?
Есть основания считать, что «другие овцы» – это язычники (люди из других народов), которые присоединились к христианскому собранию в 36 году с обращением римского сотника Корнилия и его семьи. До 36 года Христос был послан только к потерянным овцам дома Израиля, и только к ним он посылал своих учеников проповедовать (Мф. 10:6; 15:21-24). Но так должно было быть только до определённого времени.
В Эфесянам 3:5, 6 апостол Павел показал, в чём была суть священной тайны. Её понимание было сокрыто на долгие века, но она была раскрыта последователям Иисуса Христа в I веке, «а именно что люди из других народов будут сонаследниками и будут членами одного тела и что на них, как и на нас, будет распространяться обещание во Христе Иисусе через благую весть». Обращённые язычники тоже стали овцами. Апостол Павел в Эфесянам 2:11-18 упомянул прошлое эфесских христиан, а затем их преимущественное положение после призвания быть учениками Христа. Он сказал, что Христос, Добрый Пастух, стал тем, благодаря которому и иудеи и греки стали одним целым (Эф. 2:14; Ин. 10:11). Между ними уже не стоял Моисеев закон (Рим.10:4). Христу, по замыслу Отца, необходимо было «в единстве с собой из двух народов сотворить одного нового человека, установив мир». В Колоссянам 3:11 Писание говорит: «Здесь нет ни грека, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, нет чужеземца, скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос». Это созвучно с тем, что, когда Иисус упомянул о намерении привести других овец, они с овцами, выведенными из загона, упомянутого в Иоанна 10:1, образуют одно стадо под началом одного пастуха: «Они услышат мой голос, и будет одно стадо и один пастух» (Иоанна 10:16б).
Детальное и вдумчивое рассмотрение притчи Христа из Иоанна 10:1-18 поможет сделать правильные выводы по поводу того, кто такие другие овцы, упомянутые в Иоанна 10:16. Нижеследующая информация ставит под сомнение официальную точку зрения Общества на то, кто такие другие овцы.

Основания.
Иисус сказал: «У меня есть и другие овцы, не этого загона. Их я тоже должен привести. Они услышат мой голос, и будет одно стадо и один пастух». На момент произнесения этих слов, овец из язычников ещё предстояло привести. Но после приведения они должны быть одним стадом с одним пастухом. Поскольку явно не говориться о другом загоне, то, наверняка потому, чтобы показать разницу между мероприятием Моисеева закона и Законом Христа. Закон Моисея был «воспитателем, ведущим к Христу» (Гал. 3:24). Его задача была в том, чтобы подготовить Израиль к приходу Мессии. Закон должен был быть «ограждением», и защищать его от дурного влияния извне (Эф. 2:14; Гал. 3:23). Цель Закона хорошо показал апостол Павел: «Он [Закон Моисея] был добавлен, чтобы сделать очевидными преступления, пока не придёт потомок». «По делам закона никакая плоть не будет объявлена праведной перед ним, потому что через закон — точное знание о грехе» (Рим. 3:20; 7:7; Гал. 3:19). Законом, который содержал в себе предписания о жертвах животных, из года в год напоминалось о человеческой греховности и потребности в Искупителе (Евр. 10:1-4). В этом смысле он действительно был похож на загон, имеющим «ограждение».
Закон же Христа – это закон любви (Ин. 13:34, 35; 15:12; 1 Ин. 4:21; Гал. 6:1, 2). Закон Христа – это закон свободного народа, которым являются христиане, последователи Иисуса Христа (Иак. 1:25; 2:10-13; 1 Пет. 2:16; Гал. 4:21-5:1, 13-15; Ин. 8:31-36; Иер. 31:31-33). В Иеремии 31:31-33 содержится следующее пророчество: «Вот, наступают дни,— говорит Иегова,— когда я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новое соглашение, не такое соглашение, какое я заключил с их отцами в день, когда взял их за руку, чтобы вывести из земли Египет. „То моё соглашение они нарушили, хотя я был их мужем и владельцем“,— говорит Иегова. Вот соглашение, которое я заключу с домом Израиля после тех дней,— говорит Иегова.— Вложу в них мой закон и напишу его на их сердцах. Я стану их Богом, а они станут моим народом». «Вложу в них мой закон и напишу его на их сердцах». Вот в чём уникальность нового соглашения. Именно поэтому не нужен был новый свод законов и постановлений. Свой закон Иегова вложил внутрь тех, с кем заключено соглашение (Рим. 7:6). В Римлянам 5:5 Павел говорит: «в наши сердца через данный нам святой дух излилась любовь Бога». А «весь Закон выражен в одном высказывании, а именно: ”Люби своего ближнего, как самого себя”» (Гал. 5:14). В виду этих мест Писания, соглашение не зря названо «лучшим» (Евр. 8:6-13). Иисус заключил новое соглашение со своими последователями (Луки 22:20). В Слове Бога говорится, что с этого момента его закон будет написан не на камне, папирусе, пергаменте или каком-либо другом материале, а на сердцах. «Закон Христа» находится в его живом учении, в оставленном им примере, в его образе жизни (сравни Галатам 6:2 с Римлянам 3:27, 28; 13:8; Иакова 2:8). Если бы новое соглашение имело бы подобный Моисееву свод законов и постановлений, только уже христианских, тогда такое соглашение вряд ли можно было бы назвать «лучшим», соглашением, содержащим закон свободы. В одном труде говорится: «Невозможно законодательным путём установить обязанность любить и верить в сердца людей. Несомненно, в этом состоит одна из причин, почему апостол Павел говорит, что «закон не связан с верой». (А ведь «сердцем веруют к праведности» [Рим. 10:10, СП]). Для соблюдения «закона» (если понимать его как совокупность правил) особенной веры не требуется: человек просто, либо выполняет предписание, либо нет. Отношения с законом превращаются в мерило праведности: законопослушные люди признаются праведными, законопреступники наказываются (Гал. 3:10-12). При этом вера теряет свою главенствующую роль». Но с приходом Мессии всё меняется: «До появления веры мы были заключены под стражу закона, в ожидании веры, которой надлежало открыться. Таким образом, Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу, чтобы мы могли быть объявлены праведными благодаря вере. Но теперь, с появлением веры, мы больше не подчиняемся воспитателю» (Гал. 3:23-25).
Всматриваясь в образы притчи и смысл этих образов, можно легко увидеть, что Иисус не хотел показать, что выводя из одного загона, состоящего из множества предписаний, он приведёт в другой загон с другими предписаниями. «Весь Закон выражен в одном высказывании, а именно: ”Люби своего ближнего, как самого себя”» (Гал. 5:14). Вот в чём суть нового положения овец. Они имеют свободу, но при этом имеют и защиту Доброго Пастуха и руководство как пользоваться этой свободой, которое содержится в непогрешимом Слове Бога. Сам Иисус показал разницу между этими положениями: «Я — дверь. Кто входит через меня, тот спасётся. Он войдёт и выйдет и найдёт пастбище». Такого не мог предложить «загон» Моисеева закона.
Иисус не изображает ещё один загон. Это очевидно. То, что он называет себя здесь дверью, никоим образом не показывает, что в притче присутствует ещё один загон. Иисус сам объяснил применение им такого сравнения: «Кто входит через меня, тот спасётся». Здесь он указывает на себя как на того, кто играет ключевую роль в спасении. Он просто рисует образ, благодаря которому мы должны понять суть наставления.
Если речь идёт о втором загоне, который представляет перспективу жить и править с Христом на небе, то тогда только к ним, получается, можно применить понятие «спаслись», ведь Господь говорит: «Кто входит через меня (по логике рассуждения, через Христа как дверь в загон небесной надежды), тот спасётся». Но разве такое рассуждение согласуется с Писанием? Разве люди, имеющие надежду жить вечно на земле не получат спасение? Наверняка, Иисус хотел выразить ту же мысль, которую он выразил позднее в Иоанна 14:6. Похожая мысль была сказана апостолом Петром в Деяния 4:12: «Ни в ком другом нет спасения, потому что под небом нет другого имени, данного людям, которым мы должны спастись».

Сколько загонов упомянуто?
Если внимательно прочитать упомянутую главу Иоанна, то не сложно увидеть сколько раз встречается там слово «загон». Два раза. Первый раз в стихе 1-ом, второй – в стихе 16-ом. Какой загон чётко упоминался до стиха 16-го? Только тот, о котором говорится в стихе 1. Непредвзятый читатель поймёт, что в стихе 16 упоминается тот же загон, что и в стихе 1. То, что в этой главе очевиден только один двор, из которого Христос выводит своих овец и ведёт на злачные пажити, признаётся и в «Сторожевой башне», в выпуске от 1 октября 1984 г. страница 13 (английский номер от 15 февраля 1984, стр. 11): «Отождествляем ли мы здесь «двор овчий» из Иоанна 10:1 с устройством союза Моисеева закона? Да. Раннее объяснение, что овечий двор является Авраамовым союзом, опиралось на точку зрения, что в 10 главе Иоанна прямо говорится только об одном дворе, и если бы это было так, то тогда он означал бы логично Авраамов союз». Кажется логичным, что Иисус, рассказывая наглядные примеры, не стал бы усложнять их, тем более, если учесть цель приведения данной притчи. А контекст всей главы помогает понять суть важной духовной истины, высказанной позднее в Иоанна 14:6.
Очень опасно «выходить за рамки написанного» (1 Кор. 4:6). Я думаю было бы правильней держаться того, что очевидно, тогда трудней заблудиться. Опасно строить понимание учений лишь только на логических построениях, на логичности рассуждения. Когда-то было очень логичным объяснение того, что «род сей» - это поколение людей, которые чётко помнило события 1914 года. (Смотри книгу «Истина, ведущая к вечной жизни» с. 94, 95 русское издание). Или логичным, что Тысячелетнее Царство Христа может совпасть с седьмой тысячей лет существования человечества, начавшейся в 1975 году («Вечная жизнь – в свободе сынов Бога» глава 1 абзацы 42-44). Но всё это было ошибкой. Поэтому я думаю, утверждение, будто из-за того, что Христос назвал себя дверью (стихи 7, 9) в притче фигурирует второй загон – это пример точно такой же ошибки в суждении. Одного лишь логического домысла мало, чтобы что-то утверждать. Логичным кажется рассуждать так: «Иисус говорит, что он дверь. А может ли дверь стоять сама по себе, просто так в пустыне, в степи или на пастбище? И при этом, чтоб в неё ещё и входили. Поэтому, дверь должна быть установлена в какое-то помещение или, например, в загон, коль об этом мы говорим». Да, это звучит логично, но только в отрыве от слов самого Христа. Но нас должно интересовать, что говорит контекст притчи, слова самого Сына Бога, Иисуса Христа. Не нужно переписывать притчу Христа, добавляя свои мысли, чтобы получился наш вывод. Нельзя размышлять, выходя, при этом, за рамки написанного, а тем более что-то туда добавлять.

«Этот загон». Какой? Что говорит экзегетика?
Какой загон подразумевается в Иоанна 10:16, когда сказано «не этого загона»? Какого это «этого»? Кто-то видит в этом невидимый в самой притче второй двор небесной надежды. Допустим, это так. Значит, в стихе 16 говорится о других овцах, которые не принадлежат тому невидимому загону – «не этого загона». Такая конструкция фразы подразумевает следующее: «У меня есть и другие овцы, которые не принадлежат этому загону». И действительно, если другие овцы – это люди с земной надеждой, тогда конечно они не принадлежат тому загону, о котором сказано, что это загон нового соглашения, а именно, «этому загону». Но картина существенно изменяется, если посмотреть теперь, как этот стих звучит в буквальном переводе с оригинала: «И других овец имею, которые не из загона этого» (смотри «Перевод нового мира» издание 2001 года; «Перевод нового мира» английская версия; Радостная Весть; Перевод Международного Библейского Общества 2007 год; «Еврейский Новый Завет» Д. Стерна; перевод Хьюго Маккорда; Восстановительный перевод; Diaglott и другие). Интересна здесь фраза «не из загона этого». Фраза «загона этого» в оригинале стоит в родительном падеже. Родительный падеж обозначает обладание или принадлежность. Если бы не было предлога «из» в оригинале, тогда фраза приобрела бы смысл: «У меня есть и другие овцы, которые не принадлежат этому загону» (смотри Современный перевод). При таком положении вещей можно говорить о том невидимом загоне, который якобы подразумевается в тексте. Однако перед этой фразой стоит предлог эк, который указывает на движение изнутри чего-либо наружу, «из». (Основное значение этого предлога хорошо проиллюстрировано наглядно на форзаце «Подстрочника Царства»). Предлог эк имеет очень широкий спектр значений и применений, однако, в пределах своего основного значения. В «Древнегреческо-русском словаре» Дворецкого показано, что помимо смысла принадлежности предлог может нести смысл и происхождения. Но принадлежность, которую несёт этот предлог, отличается от принадлежности, которую несёт родительный падеж в греческом языке. Предлог «эк» подразумевает принадлежность к чему-нибудь по причине своего происхождения из того, чему принадлежит. Есть тому примеры в самом Писании:
Матфея 2:6 – „И ты, Вифлее́м в земле Иуды, для правителей Иуды далеко не самый незначительный город, потому что из тебя произойдёт правитель, который будет пасти мой народ, Израиль“.
Матфея 3:9 – «Не смейте говорить себе: „Наш отец — Авраам“. Говорю вам, что Бог может из этих камней создать детей Аврааму».
Матф.5:37 – Пусть ваше слово „да“ означает „да“ и ваше „нет“ — „нет“, а что сверх этого — уже от Злого
Матф.7:9 – Кто из вас даст своему сыну камень, если тот попросит хлеба?
Матф.10:29 – Разве не продают двух воробьёв за одну мелкую монетку? И всё же ни один из них не упадёт на землю без ведома вашего Отца.
Матфея 12:34 – «Ведь от избытка сердца говорят уста».
Матф.12:42 – Царица юга воскреснет с этим поколением в День суда и осудит его, потому что она пришла от края земли услышать мудрость Соломона, но здесь тот, кто больше Соломона.
Матф.13:41 – Сын человеческий пошлёт своих ангелов, и они соберут в его царстве (буквально: из царства его) всё, что служит камнем преткновения, и тех, кто поступает беззаконно.
Матф.17:9 – А когда они спускались с горы, Иисус велел им: «Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых».
Матф.24:17 – Тот, кто на крыше дома, пусть не спускается, чтобы взять что-либо из дома.
Матф.25:1, 2 – К тому же небесное царство будет подобно десяти девушкам, которые взяли светильники, и вышли встречать жениха. Пять из них были глупыми, а пять — благоразумными.
Деян.13:21 – Но потом они потребовали царя, и Бог дал им Сау́ла, сына Ки́са, человека из племени Вениамина, на сорок лет.
Деян.15:23 – И передали с ними такое письмо: «Апостолы и старейшины, ваши братья,— братьям из других народов в Антио́хии, Сирии и Килики́и: приветствуем!
Деян.20:30 – И среди вас самих (буквально: из вас самих) появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.
Деян.21:8 – На следующий день мы отправились в путь и, придя в Кеса́рию, вошли в дом проповедника Филиппа, одного из семи, и остались с ним.

И наоборот: может означать происхождение из какой-то группы по причине принадлежности к ней.
Матф.22:34, 35 – «Фарисеи же, услышав, что он привёл саддукеев в молчание, собрались вместе. И один из них, сведущий в Законе, испытывая его, спросил». Сведущий в Законе был один «из них» потому, что принадлежал их группе.
В Евангелии Иоанна 17:16 используется та же последовательность слов. В английской версии НМ говорится: «они не являются частью мира». Но это неверный перевод. Иисус дальше говорит о себе: «как и я не от мира». В Иоанна 8:23 Учитель сказал: «Вы из (греч. эк) нижних пределов, я из (греч. эк) вышних. Вы от (греч. эк) этого мира, я не от (греч. эк) этого мира». Этот стих чётко указывает на происхождение. Аналогичное значение имеют слова Иисуса из Иоанна 17:16.
Всё это опять таки доказывает, что фраза «не из загона этого» (если рассматривать её через призму упомянутого предлога из, эк) говорит не просто о принадлежности, но о принадлежности к загону по причине своего происхождения из этого загона.
Учитывая всё это, а также контекст, смысл этой фразы получается такой: «У меня есть и другие овцы, которые не принадлежат этому (вышеупомянутому) загону, и это потому, что их происхождение не оттуда».
Если говорить, что «этот загон» - это некий второй загон, тогда сложно увязать смысл стиха 16-го, о котором только что было упомянуто, с этим невидимым двором, двором с небесной надеждой. Получается «другие овцы» (люди с земной надеждой) не принадлежат второму загону потому, что их происхождение не из этого двора, они не выходили из этого двора. Другими словами - понять этот наглядный пример становится очень трудно. Но это не было бы в духе Христа. В книге «Приходи и следуй за мной» стр. 120, 121 в подзаголовке “Используя простые сравнения” говорится: «Обучая других, Иисус часто прибегал к простым, метким сравнениям, состоявшим буквально из нескольких слов. Хотя он говорил просто, его слова рождали яркие образы и сразу же обращали внимание на суть важных духовных истин. […] Как использовать наглядные примеры в обучении? Не нужно рассказывать длинных, запутанных историй. Постарайся освоить простые сравнения». Затем в абзаце 16 и 17 упоминается наглядный пример из Иоанна глава 10. В контексте главы книги «Следуй за мной» нельзя сказать, что этот наглядный пример из всех примеров Иисуса, которые были просты, является исключением. В книге «Школа служения» стр. 241, 242 в подзаголовке “Приводи примеры” говорится: «Однако использование примеров требует умения, поскольку порой примеры бывают запутанными и только отвлекают от главного. Пример должен приводиться в поддержку действительно важных мыслей и рассказать его нужно так, чтобы слушатели запомнили не только и не столько саму историю, сколько наставление, которое за ней стояло». В конце подзаголовка находится следующее предостережение: «Помни: приведенный тобой пример должен служить определенной цели. Не углубляйся в ненужные подробности, которые только отвлекут от цели выступления». В «Сторожевой башне» от 15 сентября 1991 г. в подзаголовке на странице 28 говорилось: «Несложные наглядные примеры, подходящие к теме, помогут христианским служителям пояснить мысли и библейские учения». Никто из нас не сомневается в том, что Иисус использовал исключительно простые примеры, чтобы донести очень важные духовные истины до умов своих слушателей. Пример из Иоанна 10:1-18 не исключение.
Но если сказать, что «другие овцы» - это люди из других народов, которым предстояло принять Христа и стать его последователями, то тогда всё сходится. «У меня есть и другие овцы, которые не принадлежат этому загону, и это потому, что их происхождение не оттуда»: другие овцы, о которых потом узнали, что это - люди из других народов, действительно не принадлежали к «загону» Моисеева закона (Эф. 2:11,12), и это по очень простой и понятной причине – их происхождение - не народ Израиль, а языческие страны. Всё предельно ясно и никак не конфликтует с Писанием вцелом. Такое объяснение легко понять.

У меня ЕСТЬ […] другие овцы.
Это тоже интересная фраза. Земной класс надлежало собрать только через 19 столетий, Иисус говорит, что эти овцы у Него УЖЕ есть. Но если сказать, что это - язычники, которым через несколько лет предстоит присоединится к уверовавшим евреям, то всё понятно. После такого присоединения они становятся одним с евреями стадом под одним Пастырем (Эф.2:14,15).

В чём суть наглядного примера?
Своим наглядным примером Иисус, скорее всего, хотел подчеркнуть «суть важной духовной истины» – а именно, подчеркнуть свою уникальную роль в замысле своего Отца.
Это не сложно понять. Иисус приходит к тем, кто под Законом (в загоне из стиха 1). В Иоанна 1:11 говорится, что Он пришёл к своим (в свою родную землю, Еврейский Новый Завет), но свои Его (его же собственный народ, Еврейский Новый Завет) не приняли. Далее в стихе 4 Господь говорит: «Когда он (пастух, Иисус) выведет всех своих, он идёт впереди них, и овцы следуют за ним». Пастух здесь выведет не ВСЕХ, а только ВСЕХ СВОИХ. Хотя «свои» в целом, народ, не приняли Его, но ведь были и те, кто принял, и кто в особом смысле стали «своими», «его собственными» (ср. 2Тим. 2:19; 1Кор.3:23). В каком смысле? В Иоанна 1:12 читаем: «Всем же, кто его принял, он дал право стать детьми Бога». В особом этом смысле они «свои». Присоединившиеся к евреям, вышедшим из под Моисеева закона и уверовавшие язычники тоже стали «свои», или домашними Бога (Эф. 2:19). «Свои» - это те, кто слушает Христа и следует за ним, куда бы Он ни шёл.
С седьмого стиха Иисус поясняет то, что слушатели не поняли. И вот в этом пояснении Он акцентирует внимание на себе: «Я — дверь овцам»(стих 7), «Я — дверь. Кто входит через меня, тот спасётся»(стих 9), «Я пришёл, чтобы овцы имели жизнь» (стих 10), «Я — добрый пастух. Добрый пастух отдаёт свою душу за овец» (стих 11), «Я — добрый пастух» (стих 14), «Я отдаю свою душу за овец» (стих 15). Все эти сравнения хорошо говорят о том, благодаря КОМУ мы сможем спастись (Иоан.14:6; Деян.4:12). Никто не может быть нам посредником в наших отношениях с Богом кроме Того, Кто умер за нас и воскрес. Без Него никто не сможет иметь истинную радость жизни и истинное духовное подкрепление. Только наш дорогой Господь является дверью, через которую мы можем войти и в тоже время выйти (из того, что нас духовно порабощает) и найти злачные, питательные духовные пастбища, которые ускорят наше духовное взросление и укрепление (Иоан.10:9; Матф.11:28-30).
Цель этой притчи также показать те чувства, которые питает к «своим» Господь и те отношения, которые он хотел бы иметь со «своими» (Иоан.10:14).
Притча говорит о той величайшей разнице между иудаизмом и христианством, которую принесла жертва Христа. Позже апостол Павел в письме Галатам ещё сильнее показал эту разницу (Гал.3:10-14, 19-29; 4:1-7).

КОНЕЦ.

_________________
Мои проекты http://vseprostrojku.ru
Мой блог: http://bs-vs-jw.blogspot.com
Форум http://bsforum.fmbb.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 12:43 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Алексей, большое спасибо, хорошее исследование, толковое.
А чего не отправил письмо-то? Может какой-то брат прочитал и призадумался бы.

Букв, действительно, многовато,в Вефиле, верятно, не хватило бы терпения у них дочитать до конца :)
Отмечу некоторые моменты:

1. Цитата из "Рассуждений":

«Чтобы правильно понимать Библию, нужно, во-первых, рассматривать каждый стих в контексте (то есть учитывать соседние стихи) и, во-вторых, сравнивать рассматриваемые стихи с другими библейскими стихами на ту же тему.

Если мы будем это делать, мы позволим Слову Бога направлять наше мышление, и тогда толкование будет принадлежать уже не нам, а Богу


С первой половиной этого утверждения можно согласится, но вторая неверна.
Ее следовало бы переформулировать так: Если мы будем это делать, то повысим вероятность правильного толкования. Но не более того.
Самоуверенное утверждение, что мое толкование принадлежит уже Богу только на основании количества рассмотренных мест Писания является самообманом.

2. Ты хорошо заметил, что главный акцент Иоанна 10:16 не в том, что есть якобы два двора,
а в том, что есть два народа (предлог эк и т.д.).
А двор упомянут здесь лишь как контекст, показывающий другое происхождение второго народа.

3. На твое замечание, что глагол "есть" (овцы) означает УЖЕ есть, и что это не может относится к т.н. земному классу, избрание которого началось в 20 веке, богословы осб могут ответить, что в тот момент спали смертным сном патриархи и верные служители с земной надеждой, а поскольку у Бога "все живы", вот Иисус сказал "есть".
Ну, на самом деле все это казуистика.Я тоже считаю, что учение о двух классах неверное, оно построено на хитроумных и очень сложных и неоднозначных толкованиях и просто и ясно не следует из Писаний. Это учение разбивается только одной фразой - "будет ОДНО стадо".

Ну, а так молодец.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:00 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Хорошая тема, брат. И анализ твой интересен. ГЛУБОК.
Работа серьёзная. Но лично у меня сейчас пока нет времени на тщательную проработку. Потому от конкретных мыслей пока воздержусь.


А главное скажу уже теперь:

ВСЕГДА правильно для христиан самим делать анализ по всем вопросам веры. Самим излагать свои же мысли. Этому апостолы всегда учили овец Христвых, желая их видеть высшими себя.

Дерзай, брат, ГОСПОДЬ САМ лично учит: "КАЖДЫЙ - возьми СВОЙ КРЕСТ и следуй за Мною! ..а кто говорит, что идёт за Мною, но КРЕСТА СВОЕГО НЕ НЕСЁТ, тот Меня не достоин".

Итак - твой крест - это твоё ответственное решение, как лично тебе, твоими словами исповедовать Господа пред людьми. Как в церкви, так и вне её...

А ВиБры у всех их кресты отобрали, уча - МЫ крест ответственности несём! А ваше дело наши мысли всем разносить, фанатично подчиняясь нашим инструкциям...

это лжеапостольство...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:06 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 3708
Alexa.Skif писал(а):
Хорошая тема, брат. И анализ твой интересен. ГЛУБОК.
Работа серьёзная. Но лично у меня сейчас пока нет времени на тщательную проработку. Потому от конкретных мыслей пока воздержусь.


А главное скажу уже теперь:

ВСЕГДА правильно для христиан самим делать анализ по всем вопросам веры. Самим излагать свои же мысли. Этому апостолы всегда учили овец Христвых, желая их видеть высшими себя.

Дерзай, брат, ГОСПОДЬ САМ лично учит: "КАЖДЫЙ - возьми СВОЙ КРЕСТ и следуй за Мною! ..а кто говорит, что идёт за Мною, но КРЕСТА СВОЕГО НЕ НЕСЁТ, тот Меня не достоин".

Итак - твой крест - это твоё ответственное решение, как лично тебе, твоими словами исповедовать Господа пред людьми. Как в церкви, так и вне её...

А ВиБры у всех их кресты отобрали, уча - МЫ крест ответственности несём! А ваше дело наши мысли всем разносить, фанатично подчиняясь нашим инструкциям...

это лжеапостольство...


Давайте не флудить темы ...
Причем тут размеры и тяжести креста ...
Если вы свой не несли будучи СИ , не говорите обо всех ...
Крест (служение ) бывают разными и меряться ими не дело Христиан ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:13 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
ну так в Ефесянам 2 главе прямо говорится что Христос обьеденил обрезаного с необрезаным (овцы двух дворов) чтобы обьединить и сделать из двух одно. А раз так то Павел говорит что Ефесяны сограждане святым и свои Богу.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:19 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 29, 2010 4:06 pm
Сообщения: 90
Си почему то связывают учение про великое множество и овец "не сего двора" с этим стихом.
Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
(Лук.12:32)
Что только малое стадо получит царство. Но я не вижу связи между стихами про "овец из другого двора" и этим малым стадом.
Даже если малое стадо- это 144000, то всё равно по библии сказано,что будет одно стадо и один пастырь. Поэтому все овцы должны быть обьеденины рано или поздно и тогда по той же библии получится,что царство получат все овцы. Так может речь в луки 12:32 шла не о престолах и слова "дать царство" просто говорят о том,что мы все получим царство- т.е вечную жизнь как подданные в царстве Бога?
Хотя я не знаю- овцы всё таки находятся одни на небе,другие на земле... получается опять же 2 стада?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:27 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 3708
Шельма писал(а):
Си почему то связывают учение про великое множество и овец "не сего двора" с этим стихом.
Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
(Лук.12:32)
Что только малое стадо получит царство. Но я не вижу связи между стихами про "овец из другого двора" и этим малым стадом.
Даже если малое стадо- это 144000, то всё равно по библии сказано,что будет одно стадо и один пастырь. Поэтому все овцы должны быть обьеденины рано или поздно и тогда по той же библии получится,что царство получат все овцы. Так может речь в луки 12:32 шла не о престолах и слова "дать царство" просто говорят о том,что мы все получим царство- т.е вечную жизнь как подданные в царстве Бога?
Хотя я не знаю- овцы всё таки находятся одни на небе,другие на земле... получается опять же 2 стада?

Этот стих хорошо дополняет стих о 144000 - это и есть малое стадо ...
Но только ИМХО христиан из евреев по плоти ...
А ВМ - люди из всех народов ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:29 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Шельма писал(а):
Си почему то связывают учение про великое множество и овец "не сего двора" с этим стихом.
Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
(Лук.12:32)
Что только малое стадо получит царство. Но я не вижу связи между стихами про "овец из другого двора" и этим малым стадом.
Даже если малое стадо- это 144000, то всё равно по библии сказано,что будет одно стадо и один пастырь. Поэтому все овцы должны быть обьеденины рано или поздно и тогда по той же библии получится,что царство получат все овцы. Так может речь в луки 12:32 шла не о престолах и слова "дать царство" просто говорят о том,что мы все получим царство- т.е вечную жизнь как подданные в царстве Бога?
Хотя я не знаю- овцы всё таки находятся одни на небе,другие на земле... получается опять же 2 стада?


Я уже писал пару месяцев на счет этого стиха. Это обращение к тому остатку верных иудеев которые его приняли. Поэтому то и говорится Малое. И еще в одном месте говорится что "остаток" спасется из иудеев...Царство наследуют все кто окажется верным и нет разделения между иудеем и неиудеем.
Я сам непонимаю как нужно было смотреть чтоб увидеть то что там увидели люди внедряющие доктрину о двух класах..Ведь других стихов нет подтверждающих эту теорию..я покрайней мере непомню.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:32 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
если 144000 - иудеи,то какой смысл в стихах, что
Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:32 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Константин писал(а):
Шельма писал(а):
Си почему то связывают учение про великое множество и овец "не сего двора" с этим стихом.
Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
(Лук.12:32)
Что только малое стадо получит царство. Но я не вижу связи между стихами про "овец из другого двора" и этим малым стадом.
Даже если малое стадо- это 144000, то всё равно по библии сказано,что будет одно стадо и один пастырь. Поэтому все овцы должны быть обьеденины рано или поздно и тогда по той же библии получится,что царство получат все овцы. Так может речь в луки 12:32 шла не о престолах и слова "дать царство" просто говорят о том,что мы все получим царство- т.е вечную жизнь как подданные в царстве Бога?
Хотя я не знаю- овцы всё таки находятся одни на небе,другие на земле... получается опять же 2 стада?

Этот стих хорошо дополняет стих о 144000 - это и есть малое стадо ...
Но только ИМХО христиан из евреев по плоти ...
А ВМ - люди из всех народов ...


Костя там говорится что 144 тыс люди из колен Израиля а рядом с ними перед престолом большое множество которое никто немог сосчитать из народов и языков.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 5:36 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Рики писал(а):
если 144000 - иудеи,то какой смысл в стихах, что
Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. :-k


Ну так правильно ...Ефисянам2 это и подтверждает..а в Римлянам 12 говорится что неотверг Бог израиля а навремя дал ожесточится чтобы язычники спаслись...мы спасаемся по благодати через Христа а иудеи через завет данный Аврааму. Это все в 12главе Римлянам во второй части.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 6:32 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Рики писал(а):
если 144000 - иудеи,то какой смысл в стихах, что
Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. :-k


Во Христе нет, а не вообще нет. Различия все же остаются.

Это становится очевидным из слов "нет мужеского пола, ни женского". :)
Я был бы крайне огорчен, если бы в этом смысле в новом мире между нами не было бы различий...

А что значит во Христе - отдельная тема.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРУГИЕ ОВЦЫ. Кто они?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 18, 2010 7:17 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
как ни странно- убедили, вредные аццтупнеги... :mrgreen: :yes: до сего дня я думала,что всё таки 144000 люди из всех народов.. как и ВМ. Поздравляю ..Изображение
давно надо было копнуть этот вопрос поглубже,что то руки не доходили


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: