Я иначе считаю.
1. Христианство не произошло от современного иудаизма. Современный иудаизм очень отличается от древнего, и не только внешне.
2. На древний иудаизм влияла греческая культура, многие иудеи тогда просто говорили на греческом, это был их родной язык (Септуагинта появилась в Александрии не случайно - там была огромная иудейская грекоговорящая колония). Шло взаимопроникновение культур.
3. Новый завет написан на древнегреческом диалекте и отнюдь не для иудеев. И почему бы не использовать древнегреческое слово в его значении + древнееврейское в его значении?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

- я прошу прощения,но вряд ли Вы являетесь специалистом в данном вопросе. Кроме того какой период, истории иудаизма Вы считатет древним?. Весь период до разрушения 2го Храма?
-весьма впечатляющая тема о взаимодействии 2х культур.Этой теме посвященно изрядное количество работ, включая отдельные по -Александрийской общине. Вталмудической и доталмудической литературе это отразилось в использовании понятий "эллин", в противопоставлению "иудею".
Разумеется иудеи, живущие в греческих городах-говорили по-гречески, в Италии-на латыне итд. В самой Иудее к стати, говорили на арамейском. Многие ультраортодоксальные общины утверждают, что ВСЕГДА евреи говорили НЕ НА ИВРИТЕ! Что иврит язык б-гослужения. Для этого не мало оснований-то, что в Иудее, по-меньшей мере несколько столетий говорили на арамейском-доказано археологически. По-этому на каком языке в повседневной жизни говрят иудеи, на самом деле значения не имеет. Язык на котром евреи говорят не делает их нееверями.Это более чем очевидно доказано в последующей 2хтысячелетней историей еврейских общин по-всему миру.
-ну разумеется. Апостол язычников (так его называли), был именно из грекоговорящих евреев, родом из греческого города. И у него было достаточное иудейское образование, что бы понять кто может принять идеи НЗ, и это не иудеи.-вот тут Вы попали в точку. С точки зрения иудаизма христанство произошло на синтезе примитивного иудаизма и эллинского язычества. Из последнего взято "Б-гочеловек", "Сын Б-га", как и "материальные обьекты поклонения".

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Это не вам судить, уважаемый.

До н.э.

Т.е. для вас еврей по национальности = иудей по вере, и национальность АВТОМАТИЧЕСКИ уже делает еврея иудеем? Я правильно поняла?
А перевод на греческий делался для того (и в большей мере для того), чтобы иудеи в рассеянии, для которых родным был греческий, ПОНИМАЛИ свое богослужение в своих синагогах.

Верно, Moisha, когда еврей по национальности и иудей по вере становится христианином, то он перестает быть иудеем, но остается евреем. Я лично знаю много таких людей, и они своей национальности не стесняются.

Уж не знаю в какую точку я вам попала, но из моего предложения использовать в обсуждении оба значения слова "храм" явно не следет ваше мнение о "синтезе"...
И зря вы говорите о "примитивных" иудеях в 1-м веке. Не стоит думать словно все иудеи, принимавшие и принимающие Иисуса как Христа - примитивны, а все не принимающие - очень развиты...
С мнением о влиянии греческой культуры и религии на античное христианство сами христиане поддерживают, так что тут: "бац-бац и мимо..." Христианству свойственно говорить на языке той культуры, в которой оно проповедуется - это свойство всякой миссионерской веры.

Лучше бы рассказали, какое значение у "храма" на древнееврейском...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

-Я говорил о "примитивном иудаизме". -вот так я написал. Совершенно непонятно почему Вы так исказили мои слова, придав им весьма оскорбительный смысл.Даже поверхностное ознакомление с текстом НЗ, обеспечивает понимание, что среди учеников Иешуа не было ни одного с религиозным , иудейским образованием. Если говорить о Савле,который не был учеником Иешуа, то он действительно учился некотрое время в школе известного ученого-совсем не долго. Так же не является секретом, что первыми христианами, иудеями по-происхождению, были люди далекие от образования, максимально далекие.-откуда Вы это взяли?? Причем утверждаете категорично. По Вашей логике, иудеи, живущие в греческих городах-читали Тору на греческом??. Соответственно в Италии на латыне, в Польше по-польски итд? Истрия перевода 70 толковников известна, как и цели осуществления такого перевода (еще раньше на арамейский). И абсолютно точно не та цель, которую Вы указали.-Вы уже не впервые поднимаете этот вопрос, кторый не самый простой.
Евреи сохранили свой народ, свою самобытность исключительно благодаря иудаизму и ничему другому.При такой рассеяности и таких гонениях-соврешенная уникальнсть, что не расстворились. И если, сейчас, кто то говорит, что он еврей-только благодаря своим предкам, которые во преки гонениям, лишениям, оставались иудеями.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Исли б вы сказали сразу "малообразованные иудеи", то с это можно было бы и не заметить... Ну, в самом деле, мало ли что человек может иметь в виду под "образованием"...

Ознакомьте, пожалуйста, нас с этим пониманием. Очень интересно.

Из разных интересных книг по библеистике.
Категорично НЕ утверждала, речь идет о степени нужности перевода.
Читать Тору можно и на иврите, если буквы знаешь, а ПОНИМАТЬ только на своем родном языке... Не все иудеи даже сейчас, в наш очень образованный век, знают иврит на достаточном уровне для понимания и толкования... что уж говорить про те времена...
Если иврит - не родной, а богослужебный, то появлется "примитивный иудаизм", а там уже и христианские миссионеры поспели?

Вы не можете принять мысль, что еврейский народ уже 2 тыс. лет такой же народ как все остальные? Почему?




ЗЫ: Мы от темы, к сожалению, отклонились... Может вернемся к "храму"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

-этот укор не в мой адрес, я совершенно не виновать, что на мнение иудея Вы так реагируете.-по-причине, что упомянутый народ не такой как остальные. Причем с этим фактом согласятся и воинствующие атеисты. Фактов много и они даже черезмерно очевидны. Для религиозных людей христиан включительно-достаточно почитать ВЗ.Единственным обьеденяющим фактором ВЗ и НЗ, является, простите, национальная избирательность.-читать Тору надо на иврите, необходимое и достаточное условие. На текущий момент, для тех кто не не умеет читать на иврите, страницы продублированы, слева на иврите, справа написано произношение ИВРИТСКИХ слов буквами другого алфавита. Именно так построены современные сидур-молитвенник, для англоязычных, русскоязычных итд.
Может быть Вам не известно, но такой толкователь Торы как Талмуд, написан на арамейском. Что и понятно, это разговорный язык. Между толкованием и Торой разница максимальная-Тора это слово Б-жье, а толкование-слово человеческое. Последнее может быть на на любом языке, который удобен толкователю.
"Иудейское образование", не оставляет места для- в понятии "Иудейское образование " есть только один смысл, который никак не поменялся за тысячи лет.-как продолжение "иудейского образования".Ни прямо ни косвенно в НЗ,не сказано, что ученики Иешуа учились в иудейских школах (именно в школахполучают образование,там внутри уже свои ступени).Если Савл был учеником раббана Гамлиэля I,так это известно. Но учеником Иешуа Савл не был. Получается, если за источник брать НЗ, в вопросах иудаизма разбирался Иешуа. Во всяком случае рассказывается история, что Иешуа общался у Храма с мудрецами и оставил самое благоприятное впечатление. Еще исключительно интересным моментом является тот факт, что Иешуа делал Песах на день раньше.( Для вычислителей дат, это исключительно интересно, что конечно отдельная тема)
Уважаемая ANV! Если у Вас есть возможность опровергнуть мое утверждение об отсутствии иудейского образования учеников Иешуа-сообщите. Мои христианские познания, знания НВ, оставляют желать лучшего.
Тема про Храм. Для иудаизма, совершенно принципиальна проивоположность понятий naos и бет ха-микдаш.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,

А что делать? Приходится реагировать как-то...

Нет. Объединяющим фактором является Иисус Христос.

О, священный язык!
И почему же бездумно, без ясного понимания, чтение слов на иврите ЛУЧШЕ, чем переводы? Бог не понимает, если с Ним не на иврите говорят?

Вот это понимание того, что настоящими иудеями могут быть только раввины? А ежели иудей в спец.школе не учился, то его иудаизм "примитивен"? Да...

Он был учеником распятого и воскресшего Иисуса. И об этом есть данные в НЗ.
Впрочем и сейчас на свете много Его учеников.




С интересом жду иудейского понимания бет ха-микдаш.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Перевод является искажением. В данный момент искажением того, что искажать нельзя.Православие ведь трепетно относится к канонизированому тексту. Иудеи еще более трепетно относятся к Торе, считая это слово Б-жьим, полученное напрямую.
Надо очень исказить первоночальный текст, что б утверждать-"Объединяющим фактором является Иисус Христос". Нужно быть достаточно невежественным в иудаизме, что бы увидеть в Иешуа мессию. В Танахе не мало говорится о מָשִׁיחַ, машиахе. Абсолютно ясно, что это не Иешуа, с точки зрения иудаизма. Ничего сложного в этом нет, мессия должен кое что сделать, что Иешуа не сделал. Что бы утверждать христанскую доктрину, неопходимо "подкорректировать" Танах. А тем более, если утверждать что Иешуа-Б-г. По-памяти приведу (простите за неточности), что посадит Б-г мессию справа, и скривится лицо Авраама, что его потомку такой почет и успокоит Б-г Авраама. (очень приблизительно, еще раз прошу прощения). Смысл приведенного-подтверждение, что мессия будет человеком, как Моше был человеком.
-выбор языка сделан не людьми, а Б-гом.(Согласно иудаизму, разумеется). Не по-гречески, латыни, русском итд. Это не наш выбор. И он сделан. Повторюсь-читать Тору надо на иврите, если речь и Б-гослужении. И никак иначе. А комментировать на любом удобном языке. Переводы Талмуда на многие языки, не вызывает никаких противоречий, это совершенно нормально.-конечно нет. На эту тему в Танахе не мало. Определение "ходить перед Б-гом".В одном мидраше рассказывают про пастуха и пророка. Когда пророк услышал как молится пастух, то возмутился. Пояснил как надо. Но через время Б-г сказал пророкуЮ что отвратил от меня человека, что ходил предо мной. Пророк нашел пастуха и спросил как то молится. Пастух ответл, что никак. Как раньше молится стыдно, а как правильно забыл. "Молись как умеешбь"-таков был вердикт.. Тем ни менее познание Торы в иудаизме крайне важно. Прежде всего, что бы не впасть в грех.- Я уверен, что Вы понимаете о чем речь. Кому поклонялись греки-известно. Иудеи поклонялись Б-гу Создателю. Соответственная разница смыслового значения того слова, что переводится как храм. Думаю совершенно не нужно напоминать историю строительства бет ха-микдаш. Где все указания, времени, места строительства получены от Б-га.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,

То, что я понимаю - понимаю только я...
Мне очень хочется узнать, что ВЫ вкладываете в понятие "бет ха-микдаш", как практикующий иудей. И почему у вас в нашем разговоре понятие "наос" и "бет ха-микдаш" сначала "значительно разнились", а потом стали "совершенно принципиальна проивоположностю"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Moisha,

Не искажением, а толкованием. Любой перевод отражает степень понимания текста переводчиками, их уровень подготовки и мастерства.

Православные относятся трепетно не к тексту (он много раз уточнялся, исправлялся и переводился), а к Тому, Кто за этими буквами стоит... И не от священного языка зависит этот трепет. Много-много раз православные переводили Библию на языки разных народов с целью более успешной проповеди Евангелия - и всякий раз с успехом.
Про канон вы говорили, что это - не иудейское понятие... А почему бы нам не поговорить, как, когда и по каким причинам текст Танаха сейчас такой, какой он сейчас?
Здесь есть тема для этого "Проблема канонов и перевода".

Конечно! В современном нам иудаизме!

Выбора никакого не было. На каком языке евреи говорили, на том и записали...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ой, как классно! Захожу в раздел, а я там, оказывается, новую тему открыла!
Спасибо, Аdmin! Не даёшь нам валить всё в одну большую кучу!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...