144000 великое множество идентичны но не тождествены.
Между ними есть разница.
144000 - на земле. Великое множество - на небе



Какой именно стих вас смущает? Есть несколько упоминаний про то что великое множество перед престолом.

_________________
Наше собрание

Они пред престолом Бога имеется ввиду. даже про Иисуса написанно,что Он воссел одесную, хотя ясно,что воссел на престоле...Просто когда речь идёт о престоле Всевышнего, перечисление других престолов наверно не уместно(ИМХО)
А на счёт того, буквальное число или нет- я думаю буквальное. И эти люди особенные,они наученны особой песне ,которой никто не могу нацчиться- если это и есть великое множество, то какой смысл так эту группу выделять? Я думаю это некая свита Христа,помошники и соправлители.

Про число 144000 недавно мой друг рассказал,что слышал передачу,якобы площадь ,где стоял храм в Иерусалиме на верхушке горы ,точнее на выравненной под него площадке, равна 144000 кв.метров.
Возможно число символическое. Символизирует. храм. (или что то другое символизирует). Но что у Иисуса будет некая группа изранных- я в это верю.

Мне кажется, что загвоздка в понимании этого момента кроется вот в чем. Когда ангелу дается повеление запечатлеть рабов божьих на земле перед великой скорбью, то под понятием "рабы", если понимать в буквальном смысле написанного, подразумеваются евреи как нация, или потомки 12 израилевых колен:

3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откр.7:3,4)

Но когда говорится о великом множестве стоящим перед престолом, то упоминаются люди из разных народов, языков и племен:

9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(Откр.7:9)

Вот тут и есть эта загвоздка, т.е. создется впечатление, что 144000 это евреи- одна группа, а великое множество это другая группа поскольку они отличны от первой группы своим происхождением - "из всех племен и колен, и народов"

Но мне кажется мы забываем одну важную вещь. Ведь национальная пренадлежность к поклонникам Бога была важна только лишь во время существования древнего Израиля до прихода Христа. После это значение утратило буквальный смысл и перерасло в духовный. Это хорошо поясняет Павел :

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)

Также об этом хорошо говорится в 4 главе послания Галатам.

Т.е. и евреи как нация, котрые служат Христу и все остальные служители не имеющие принадлежности к еврейской нации по сути одно и то же. После жертвы Христа нация для Бога перестала иметь значение, теперь имеет значение только дух с которым служит христианин и только благодоря служению по духу он может быть причислен к сыновьям Всевышнего. Вышеприведенные ссылки как раз об этом и говорят.

Да и как бы это выглядело, если бы печати ,которые ставил ангел на челах и которые по сути гарантировали непрекосновенность во время великой скорби, ставить только на тех кто национально принадлежал к числу израильтян. А как же все остальные кто служит господу, но не является израильтянином по плоти? Поэтому здесь , в этом месте Писания, Израиль выступает , в образе всех служителей господних в предществии конца независимо от нации.

А, если это так, то тогда можно выразить предположение, что великое множество и 144000 это один и тот же народ. В принципе это можно проследить по развивающимся событиям, которые Иоанн описывает в Откровении 7 главе.

Вначале ставятся печати на рабах божьих - символическом Израиле и происходит это перед скорбью - 3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
(Откр.7:3)

А затем, уже после скорби - Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
(Откр.7:14) - Иоанн видит тех кто был запечатлен и пережил эту самую скорбь. Помоему все сходится

А то, что Агнец будет их водить на живые источники вод, так на то он и поставлен руководить. Т.е., я думаю, это как высший начальник над низшими - как директор на заводе водит своих подчиненных начальников цехов на "живые источники вод" т.е. дает им указания как вести производство, а те, уже в свою очередь, управляют цехами с рабочими.

Вот такие мысли.

А колена в израиле тоже символические ???
И как же понять слова Павла об израиле буквальном ???
Что они будут привиты когда наберется полное число язычников ...
Кто будет привит и зачем - прочтите ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Но у кого они научились этой песне?

В 14 главе Откровения явно видно что 144000 стоят с Иисусом на горе, а в это время великое множество "музицирует" с небес и обучает последних праведников той песне которую христианство исполняет уже две тысячи лет...





Потому, что не все христиане из великого множества удостоились чести пройти через Армагедон. Только последние 144 000.
Все остальные уже ожидают их на небесах. И поддерживают только морально - поют песню.

_________________
Наше собрание

А я думаю что 144 тыс. это мученики пострадавшие и отдавшие свою жизнь за Христа, чья жизнь была без остатка посвящена служению. Но это мое ИМХО

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )

А как это объясняет перечисление этого израиля по коленам ???
Разве у духовно привитого израиля есть колена Иуды Иссахара , Завулона и т.д. ???

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

В тонкостях книги Откровения очень сложно разобраться, тут можно только предпологать включив некоторую субъективную логику. Чтобы разобаться во всех этих образах конкретно, необходимо по крайней мере иметь особый дух от Бога, потому как - если особым духом были даны эти пророчества, то особым духом и истолковываться должны.

Интересно а как в обратном смысле можно понять слова ...
И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. 5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; 6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; 7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; 8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.

9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. 10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! 11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, 12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.

Если в первом случае речь исключительно об израиле , то во втором случае обо всех народах (которые в белых одеждах (что значит праведность по вере) , но тем не менее речь о них как об израиле по духу не ведется ) ...
Посему понятия о израиле Духовном здесь и близко не присуствует ...
А если бы было не так , то и эти , которые по вере названы были бы израилем ...
Но не так оно было ...
Вывод - Печально , но израиль - буквальный ...
Самый что ни на есть обрезанный ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Не совсем соглашусь с тобой, Константин! Если бы в книге Откровение все можно был называть своими именами, то поулчился бы просто какойто кошмар с драконами, страшными конями из разных частей животных, невероятной саранчи, кровавые реки и т.д., а также буквальные белые одежды и мечь торчащий из уст агнца. В том-то вся и суть, что тот кому было дано это откровение все это видел буквально, но носило это исключительно символический характер - это видение, пророчество и , чтобы расшифровать его необходимо иметь, повторюсь, особый дух от Бога. Поэтому утврждать, что это были буквальные евреи, я думаю, неправильно. Вот обрати внимание на следующие место Писания:

13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.(Матф.2:13-15)

Это пророчество , которое мы находим в книге пророка Осии, исполнилось на Иисусе. Но давай посмотрим это пророчество в оригинале, вот оно:

1 На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
2 Звали их, а они уходили прочь от лица их: приносили жертву Ваалам и кадили истуканам.
3 Я Сам приучал Ефрема ходить, носил его на руках Своих, а они не сознавали, что Я врачевал их.
4 Узами человеческими влек Я их, узами любви, и был для них как бы поднимающий ярмо с челюстей их, и ласково подкладывал пищу им.
(Ос.11:1-4)

Обрати внимание, Костя, о ком здесь идет речь в этом пророчестве? Если бы ты не знал, что здесь под понятием "сын" подразумевается Христос, мог бы ты сказать, что речь идет о нем. Я бы лично, не зная этого факта, доказывал , что здесь и намека нет на Христа, а речь идет исключительно о народе Израиль, которого Бог вывел некогда из Египта.

Так, что библейские пророчества - это такая штука, что без особого духа не разберешься, а тем более книга Откровение, где все преподнесено в символах. Размышлять над пророчествами полезно, потому что не будешь размышлять - забудешь их, а значит можешь пропустить их исполнение, но делать конкретные заключения... - это прерагатива ОСБ

зачем спрашивать? Я и так знаю- учения разные и с СИ и с христодельфианами и с адвентистами. Независимые ИБ сами по себе. С другими общинами роднят учения- это же ясно.. да и потом они христиан называют братьями. Нет такого напуганного сектантского затворничества-это мне нравится.

Кстати, Рики, через википедию попал их английский сайт
http://www.freebiblestudents.org/
Сразу видим любимый масонский символ - крест и корона. Уже настораживает.
Хотя, может в Германии все по-другому...

Вот, что они пишут о своем логотипе.



перевод:

Выбор логотипа отражает нашу веру, которая связывает нашу церковь в единстве. Центр библейской вести - крест Христа, следовательно, он располагается в центре. Благодаря личной вере в Иисуса Христа мы имеем соучастие в Христовой победе на кресте и в воскресении, поэтому христианин несет Венец Победы. Корона - окончательный результат этого - награда для тех, кто остался в вере до самого конца и кто как дети Царя приобрел убедительное свидетельство (или право) на Царство Бога.

что-то до боли знакомое

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Я плохо изьяснился..Ты меня не поняла..Просто хочеться знать что такого их отличает от других унитариев ?Уж должны быть кактие то спецефиеческие и отличительные учения ? Кстати что о 144000 ,о небесной жизни -для кого? Кстати что о вымысле Рассела -Реституции -втором шансе для грешников и что грешники умирая оплачивают свой грех? Неужели "закрыть"глаза ни их заблждения пускай ИБ это довольно хороший вариант в противовес СИ ?

Да нет ,везде все одинаково у Иб.. Дело не в кресте и короне только -много странных учений у Рассела и без того указывают на заимствования в том числе и у лож..ведь недаром он говорил что масонам открыты многие полезные истины.. Интересно какие ?

Дорогая Рики,
Ты как всегда полна сюрпризов.
Даже как-то не совсем понятно радоваться за тебя или огорчаться...
Но в любом случае я от всего сердца желаю тебе найти настоящих друзей, поддержку, понимание, сочувствие и любовь.
Надеюсь, что ты приняла правильное решение, от которого у тебя в жизни, на сердце и на душе наступит спокойствие, мир и радость.