romiros, я с тобой согласен, что легче всё ж таки в церкви, как организационной структуре, легче оставаться не запятнанным, проще сберечь любовь к Богу и ближнему путём общения с соверуючими братьями и сёстрами, вместе не так трудно противостоять греху. Я всегда приравнивал церковь к островку вокруг которого болото. И как трудно всё ж таки оставаться чистым не ступивши на этот остров чистоты. Поэтому я думаю, что невидимая церковь для христиан со «стажем», которые умудряются ходить по болоте не запачкавшись, но это намного труднее чем стоять на острове, нужна очень большая вера, чтобы ходить по болоте.... или по воде. Для христиан-новичков нужно общение в церкви.

_________________
Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.

romiros,
Хм... а вы всерьез думаете, что у Павла свобода понимается, как свобода "от видимой церкви"?

Yon,

А кто ж будет помогать новичкам, если христиане со "стажем" станут уходить из видимой церкви?
Да и в Писании чего-то нет об этом ничего...

А вообще-то образ церкви, как островка известен давно:

"А море представляет нам некоторое подобие мира. Ибо как море, если бы не было поддерживаемо приливом рек и источников, давно высохло бы по причине своей солености, так и мир, если бы не имел закона Божия и пророков, из которых истекают сладость, милосердие, правда и учение святых заповедей Божиих, давно погиб бы вследствие злобы и умножающихся в нем грехов. И как на море есть обитаемые острова, обильные хорошими водами и плодоносные, имеющие спокойные места и пристани, в которых могут найти прибежище подвергшиеся буре, так Бог дал миру, волнуемому и обуреваемому грехами, собрания, называемые святыми церквами, в которых, как в благоустроенных пристанях, сохраняется учение истины, к которым прибегают желающие спастись, как скоро они сделаются любителями истины и захотят избежать гнева и суда Божия. И как есть иные острова - каменистые, безводные, безплодные, полные диких зверей и необитаемые, опасные для плавающих и подвергающихся буре, об которые сокрушаются корабли и погибают к ним пристающие, так есть учения ложные: это ереси, погубляющие тех, которые пристают к ним. Ибо они не руководствуются словом истины, но как пираты, наполнив корабли, нарочно ударяются в вышеназванные места, чтобы погубить их, так бывает и с теми, которые уклоняются от истины, - они гибнут от своего заблуждения".
2-й век. Феофил Антиохийский "Три книги к Автолику". Книга 2, 14

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,

а вот это как раз и естественно и эффект этот мы назовём "конфликт с совестью"
Любая высокоорганизованная структура не принимает в расчёт самосознание человека, а использует врождённую склонность человека к социальной идентификации и чем более влиятельней и сплочённей группа, тем очевидней стремление человека быть в данной структуре и разделять её культуру.
Если бы эти системы были автономны и на индивидов не оказывалось бы влияние остального общества, то процесс социализации с данной группой проходил бы "идеально" и трудностей бы с системой у человека не возникало.
На начальном этапе так и происходит, но образ жизни организации, как правило, не совпадает на 100% с образом жизни(привычками) каждого индивида и тогда возникает конфликт с совестью. Или человек подавляет её и принимает ценности и культуру группы целиком, создавая комфортное состояние для своей психики или испытывает постоянные трудности и конфликты со своей совестью.
Видимо ANV, вы пришли к этому этапу развития человека в системе.
Только у вас трудность в ОКОНЧАТЕЛЬНОМ принятии вашей социальной роли.
Это трудность другого характера и сравнению не подлежит. Я говорил о другом.

а мне непонятно, почему у вас "невидимая церковь" ассоциируется с нереальными братьями и сёстрами...
"Жесткая структура" - эта та структура, где жизнь человека расписана до его смерти. Как правило, это либо тоталитарные, либо религиозные структуры, а чаще это смесь вышеперечисленного.

Ни про какую Троицу и речи не было ни в НЗ, ни позже, в первые века...но ведь ANV, вас это не останавливает. Находите объяснения и верите.
Я тоже считаю, что моя точка зрения обоснована моим опытом, познаниями и Библией.

Ух, ты! Как вы замысловато стали выражаться!
Если б я стремилась к "комфортному состоянию для своей психики", то верила бы в "невидимую церковь" и жила бы спокойно... Так мирно, хорошо... Никакой тебе истории с кровавыми пятнами, никакой организации с издержками в управлении, никаких споров и раздоров об учении, никаких проблем с братьями и сестрами (вообще никаких, представляете?), только Бог, Который меня любит, и я - красота!!!


Потому что в "невидимой церкви" нет реального общения между реальными, видимыми, слышимыми и осязаемыми братьями и сестрами... Ни в учении, ни в таинствах, ни в имуществе (Деян 2.42-47).

Вот ведь назадача! А у христиан-то ещё и ПОСЛЕ смерти вся жизнь "расписана"... аж до воскресения и суда...
Да и что плохого в "структуре"? Всё более-менее живое как-то структурировано, и чем совершеннее живое тело, тем сложнее им управлять. Среди даров Св Духа есть и дар управления.

Православное учение о Троице (а не его популярные, упрощенные и еретические версии) не противоречит ни Писанию, ни первым векам, ни последующим... Теория о "невидимой церкви" противоречит.

А вы попробуйте обосновать свою точку зрения о "невидимой церкви". Хоть чем-нибудь!!!
Чтобы стало понятно мне (и всем) - КАК члены "невидимой церкви" исполняют главную заповедь Нового завета о деятельной любви друг к другу по образу Христа (Ин 13.34-35, 1 Ин 3.14-18). Не ко всему миру, не ко всем ближним и дальним, а именно друг к другу, к своим братьям и сестрам...

ЗЫ: Буду терпеливо ждать... обоснований...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

romiros, у вас ведь тоже церковь вполне "видимая", в чём проблема-то?

Прям как в каком-нибудь RPG или Action

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

1 Кор 12.28

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

IvanSav, верно говоришь, нет проблем
Yon,
ANV, ОК

ANV,

Ближним может оказаться не сотоварищ по общине, а просто прохожий на улице.

Не забывай про оступничество после ухода апостолов. Таких уже общин, как при Павле становилось все меньше и меньше..и вот приехали..

_________________
пока еще не добежал..

А я и не забываю про прохожих на улице! Меня интересует конкретная "новая заповедь" Иисуса Христа, которую, как оказалось, можно только в видимой церкви того... этого... выполнить.
(Ин 13.34-35, 1 Ин 3.14-18)

Про т.н. "отступничество" пишут и говорят все, абсолютно все. Только называют это по-разному. Так что это - не аргумент.
Меньше или больше становилось ТАКИХ общин, где они были и что делали, мы - НЕ ЗНАЕМ, но видимая церковь была и есть до сего дня.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Да согласен я с тобою...просто эту вот Цекковь я не вижу!!!

_________________
пока еще не добежал..

АНВ, вот у меня какой вопрос...
Насколько я понимаю, сначала было христианское СОБРАНИЕ (эклесиа). А сейчас есть ПЦ (КЦ и т.п.).
Где взаимосвязь? И когда появилась именно ПЦ? Разве ее сам Иисус образовал?
(снова вспоминается та шутка про "слова Иисуса, которые он сказал перед вознесением": "Русь святая, храни веру Православную")

Тебе не кажется, что здесь происходит какая-то подмена?
Типа, "в правоприемники подмазываетесь...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Энвер Пертая,
Ох...

Если будешь искать, то найдешь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

С возвращением!


Никакой подмены нет. Ничего не мешает церкви быть и некиим образом организованной структурой и собранием христиан.
ИМХО, собрание первично, вся история церкви началось именно с одного и единственного такого собрания (на Пятидесятницу) и из него именно выросло всё остальное. И эта первоначальная община уже была сруктурирована, там были апостолы, потом появились дьяконы, старшие, были некие вдовицы и пр.
А история - дама капризная и весьма субъективная...

А что касается твоего вопроса про Пц: Разве ее сам Иисус образовал?
Ну, конечно, Сам Иисус! А Кто же ещё основывает церкви через апостолов? Кто призывает через Своих учеников в них людей? Кто, наконец, Глава Тела?
Иисус Христос ПРОДОЛЖАЕТ действовать в мире через Своих учеников, пока история этого мира ещё длится, пока ещё время есть...
Аристид заметил в своей апологии (2-й век): "И для меня несомненно, что ради молитв христиан стоит мир". Добавлю, что для меня несомненно, и история ещё длится, потому что Иисус на нас, христиан ещё надеется...



Хорошая шутка!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Анв, а также все кто интересуется данной темой настоятельно рекомендую http://franz.jwforum.org/cf/ch18.html.

Если еще не читали..

Анв, потом поделись мнением.

_________________
пока еще не добежал..