Текущее время: Пн авг 10, 2026 7:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:14 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Андрей Андрущенко писал(а):
Христос ясно показал в "притче о сеятеле" что "плевелы" и "пшеница" будут расти вместе до самого конца, и только АНГЕЛЫ Христовы отделят злых от праведных, а не ЛЮДИ, соберут/соберуться/ будут собраны в "истинную религию" "церковь" "организацию" и т.д.
эта притча предполагает не одну экзегетическую картину. можем ее отдельно обсудить.
Андрей Андрущенко писал(а):
Всемирное, Вселенское собрание дано собрать только Христу, Матф.24:31.
Мар.13:27

И только Сам Господь знает своих 2Тим.2:19, Матф.24:40, Матф.7:21 - ВОТ ИСТИННЫЕ УЧЕНИЯ ПИСАНИЯ!

Христиане должны надеяться не на видимое Рим.8:24 и не надеяться на плоть Фил.3:3

И тем более не на идолов в виде всяких "посреднических организаций" будь то ВИБР или ПЦ...

Между Богом и человеком может быть только один Посредник 1Тим.2:5 1Кор.11:3

что интересно, все описанные тобой претензии вполне согласуются с богословием Православия.

Андрей Андрущенко писал(а):
Ваши же идеи, призывают надеяться именно на плоть, на руки, на храмы и т.д.

а это ты продублировал чей-то стереотип. ничего подобного нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:15 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
dima писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
А что говорит Писание о Апостольской преемственности ? Посмотрите на слова Апостола Павла: Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, ( это Павел говорит своим ученикам! ) которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою…Деян.20:29-30

это высказывание говорит о том, что в Церкви Эфеса появятся ересиархи. где ты тут увидел больший смысл, я не знаю. т.е. как ты вполне ясное высказывание, касающееся одной поместной церкви, распространил на все наследие Христа, непонятно.


Как всегда, по православному "гениально"!
Римлянам - это только римлянам/ о римлянах Павел писал..
Евреям - следовательно о евреях...
Ефесянам - это только Ефесской церкви касается И Т. Д. ](*,)

ЗЫ Ты бы хоть поинтересовался, прежде чем писать мне что я не знаком с Православием...
Мой дед был Священником, а сам я служил несколько лет в храме - пел в хоре.
Так что со всеми Вашими сказками, я прекрасно знаком.
Цитата:
1. использовать аргументы из корпуса нечестно, как в Луки 9:49, 50.


Что ты говоришь?! А использовать элементы Богослужение, и порядки доэклезиологического периода в Екклесии ЧЕСТНО?!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:16 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Miri писал(а):
В курсе и насчет того, что в церквах ПЦ диаконисс чегой-то не видать...


нуу!!, как же не видать? так мы нашу агентуру и раскрыли :) Нужно другими глазами смотреть, времена давно изменились.
А лучше самой , как говорится, глаз куда надо метить. Мало работников, крайне мало :)

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:19 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
dima писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
Христос ясно показал в "притче о сеятеле" что "плевелы" и "пшеница" будут расти вместе до самого конца, и только АНГЕЛЫ Христовы отделят злых от праведных, а не ЛЮДИ, соберут/соберуться/ будут собраны в "истинную религию" "церковь" "организацию" и т.д.
эта притча предполагает не одну экзегетическую картину. можем ее отдельно обсудить.
Андрей Андрущенко писал(а):
Всемирное, Вселенское собрание дано собрать только Христу, Матф.24:31.
Мар.13:27

И только Сам Господь знает своих 2Тим.2:19, Матф.24:40, Матф.7:21 - ВОТ ИСТИННЫЕ УЧЕНИЯ ПИСАНИЯ!

Христиане должны надеяться не на видимое Рим.8:24 и не надеяться на плоть Фил.3:3

И тем более не на идолов в виде всяких "посреднических организаций" будь то ВИБР или ПЦ...

Между Богом и человеком может быть только один Посредник 1Тим.2:5 1Кор.11:3

что интересно, все описанные тобой претензии вполне согласуются с богословием Православия.

Андрей Андрущенко писал(а):
Ваши же идеи, призывают надеяться именно на плоть, на руки, на храмы и т.д.

а это ты продублировал чей-то стереотип. ничего подобного нет.


недавно вот слушал лекцию Кураева... на вопрос - есть ли спасение ВНЕ ПРАВОСЛАВИЯ, Кураев отвечает - ВНЕ ПРАВОСЛАВИЯ СПАСЕНИЯ НЕТ, как не было его вне Ноева Ковчега...

вот еще один пример того, как Вы когда Вам выгодно, используете аргументы доэклезиологического периода...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:22 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
dima писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
Христос ясно показал в "притче о сеятеле" что "плевелы" и "пшеница" будут расти вместе до самого конца, и только АНГЕЛЫ Христовы отделят злых от праведных, а не ЛЮДИ, соберут/соберуться/ будут собраны в "истинную религию" "церковь" "организацию" и т.д.
эта притча предполагает не одну экзегетическую картину. можем ее отдельно обсудить.
Андрей Андрущенко писал(а):
Всемирное, Вселенское собрание дано собрать только Христу, Матф.24:31.
Мар.13:27

И только Сам Господь знает своих 2Тим.2:19, Матф.24:40, Матф.7:21 - ВОТ ИСТИННЫЕ УЧЕНИЯ ПИСАНИЯ!

Христиане должны надеяться не на видимое Рим.8:24 и не надеяться на плоть Фил.3:3

И тем более не на идолов в виде всяких "посреднических организаций" будь то ВИБР или ПЦ...

Между Богом и человеком может быть только один Посредник 1Тим.2:5 1Кор.11:3

что интересно, все описанные тобой претензии вполне согласуются с богословием Православия.

Андрей Андрущенко писал(а):
Ваши же идеи, призывают надеяться именно на плоть, на руки, на храмы и т.д.

а это ты продублировал чей-то стереотип. ничего подобного нет.


Серьезно?! Стереотип говоришь?! назови мне хоть одну православную общину, которая существует без Храма, икон, попа и т.д.

Это так же НЕРЕАЛЬНО как СИ без "Сторожевых Башен" без бубликаций и РН

Одного поля ягоды!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:25 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
ладно, Андрей, прости меня. я в самом деле вызвал только бурю неуместных эмоций. от всего сердца прошу не злись.
Спаси Бог.
Arsen, тоже прошу прости. наши посты не по сабжу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
mikha писал(а):
Miri писал(а):
Магический ритуал наложения рук, через который (и никак иначе) сходит Дар пастырский
Правильно ли я понимаю что суть вопроса следующее:
1. для нисхождения дара Духа нужно возложить руки
2. преемственность понимается как (в т.ч.) возложение рук, не прерывавшаяся от самих апостолов

так ли? К сожалению с самого начала не в теме..
Да ты что?
Не знаешь главной фишки, которой традиционные конфессии с наслаждением "ковыряют и клюют" всех "сектантов"?
- Типа - безблагодатные вы, тщетноверующие... Ибо наши пастыри рукоположены теми, от которых можно проследить цепочку рукоположений аж до апостолов. А ваши - самозванцы. Фиг вам, а не Дух! И фтопку вас всех!

Короче, рукоположение в понимании РПЦ и КЦ - это таинство, т.е. обряд, сопровождаемый духовным действием, с узаконенным ритуалом и антуражем - чином. Сила - проявление Духа, передаваемая только через наложение рук по цепочке от апостолов.
Прости меня, Господи, за называние вещей своим именем - ужас какой...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:36 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Да никто на Вас зла не держит...смешно это просто слушать!
Иисус учил:
Иоан.7:18 Говорящий сам от
себя ищет славы себе; а Кто ищет
славы Пославшему Его, Тот
истинен, и нет неправды в Нем

Это же говорили и Апостолы:


2Кор.4:5 Ибо мы не себя
проповедуем,
но Христа Иисуса,
Господа; а мы - рабы ваши для
Иисуса,


Не искали себе славы ни Иисус ни Его Апостолы -а что делают эти все "ноевы ковчеги" "божьи организации"???

СЕБЯ ЛЮБИМУЮ ПРОПОВЕДУЮТ! И суть "проповеди" у всех одна и та же - либо ты с нами, либо тебе в топку!
Извините, но я на этот бред не ведусь... дурите мозги Вашим православием выжившим из ума старухам!
Уж прошу, простите мне великодушно мою прямоту!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:40 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Miri писал(а):
Да ты что?
Не знаешь главной фишки, которой традиционные конфессии с наслаждением "ковыряют и клюют" всех "сектантов"?
- Типа - безблагодатные вы, тщетноверующие... Ибо наши пастыри рукоположены теми, от которых можно проследить цепочку рукоположений аж до апостолов. А ваши - самозванцы. Фиг вам, а не Дух! И фтопку вас всех!

Короче, рукоположение в понимании РПЦ и КЦ - это таинство, т.е. обряд, сопровождаемый духовным действием, с узаконенным ритуалом и антуражем - чином. Сила - проявление Духа, передаваемая только через наложение рук по цепочке от апостолов.
Просто меня, Господи, ужас какой...


Знаю конечно :) Но у тебя тут ошибочки ... РПЦ и КЦ нельзя сравнивать, формат разный. Про таинства говорить вообще не станем...

Действительно, в Западной Восточной Церквях устоялось такое понимание. Но это совершенно не православное понимание.

На самом деле се не так конечно. Однако, даже не знаю каким образом поведать всеми миру как оно будет правильно... :)

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 11:19 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
mikha писал(а):
Правильно ли я понимаю что суть вопроса следующее:1. для нисхождения дара Духа нужно возложить руки2. преемственность понимается как (в т.ч.) возложение рук, не прерывавшаяся от самих апостоловтак ли? К сожалению с самого начала не в теме..


Кстати очень резонный вопрос по этой теме.

Вот тут ведется дискуссия по поводу апостольской приемственности, приведено множество аргументов, мест писаний, неканонических источников, позволю и я себе вставить в этот спор некоторые мысли.

1. В Библии в отношения приемственности говориться лишь только в Ветхом Завете. Эта приемственность, в отношении священнослужения, касалась лишь только колена Левия - только это колено по праву родовой приемственности имело право совершать священное служение в храме. Больше нигде о приемственности, в смысле священного служения, не идет речь ( Хотя, в ВЗ особо подчеркивается царская родословная, или приемственность, но до прихода самого Христа это никак не относилось к священнодействию). Стоит отметить одну очень важную деталь - Бог сам лично дал указания, что кроме потомков Левия никто не имеет права совершать священнослужение, более того, за нарушение этого закона Бог предупредил о серьезном наказании и мы знаем из Писания насколько серьезным было это наказание.

Возникает вопрос: если рукопологать в священнослужители могли только апостолы и их приемники, то почему Богом не было дано указаний, как это было в случае с левитами, о том, кто мог совершать этот священный обряд и почему не было дано предупреждение о наказании за то, если человек сам на себя возлогал некоторую должность священнослужителя без рукоположения апостолов. Ведь Бог всегда предупреждает и дает указания о всех важных вещах, касаемых служения ему.

2. Миша очень правильный вопрос задал (выделено шрифтом), ведь действительно, если апостольство приемствовалось от апостолов и далее их ученикам, а от тех - их ученикам, то по идеи, это должна быть непрерывная цепочка - от апостолов до наших дней.

Тогда возникает еще один вопрос: в какой из сегоднящних христианских конфессий находятся апостольские приемники, ведь все конфессии христианства появились, по сути, от одной церкви, апостольской? И каким образом в ПЦ, или КЦ появился приемник, ведь православие и коталицизм образовались путем раскола, (если мне не изменяет память) когда оба папы, Канстантинопольский и Римский, объявили друг другу анафему в виду несогласия в вопросах понимания Писания. Кто из пап был более прав и на ком из них осталась печать приемственности? И потом, неужели Бог благословляет таких "приемников", которые на протяжении всей истории христианства, как государственной религии, совершили столько ужасных дел, что, читая историю глаза на лоб вылазят, и это - апостольские приемники, а если смотреть глубже, то приемники самого Христа, некоторые из них, даже так и называют себя - "наместник Христа на земле". Покажите мне в Писании, когда Бог благословлял таких деятелей и продолжал считать их своими служителями оставляя только за ними права совершать всякие священные обряды? (Левитов не будем брать в счет, ведь то был Моисеев закон, как говорится, детоводитель )

Так, что согласно Писанию и логике вещей, вряд ли можно сделать вывод о том, что сегодня кто либо имеет право называться приемником апостолов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 11:35 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Теократ писал(а):
1. В Библии в отношения приемственности говориться лишь только в Ветхом Завете. Эта приемственность, в отношении священнослужения, касалась лишь только колена Левия - только это колено по праву родовой приемственности имело право совершать священное служение в храме. Больше нигде о приемственности, в смысле священного служения, не идет речь ( Хотя, в ВЗ особо подчеркивается царская родословная, или приемственность, но до прихода самого Христа это никак не относилось к священнодействию).

В кратце и для начала отмечу лишь одну деталь.

Обратим внимание на эпизод передачи служения пророку Елисею от пророка Илии в 4 Цар. Причем, пророк не рукополагались. Пророка напрямую избирает Бог.

Так что вышеприведенное утверждение узко, не совсем точно.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 11:48 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
mikha писал(а):
Теократ писал(а):
1. В Библии в отношения приемственности говориться лишь только в Ветхом Завете. Эта приемственность, в отношении священнослужения, касалась лишь только колена Левия - только это колено по праву родовой приемственности имело право совершать священное служение в храме. Больше нигде о приемственности, в смысле священного служения, не идет речь ( Хотя, в ВЗ особо подчеркивается царская родословная, или приемственность, но до прихода самого Христа это никак не относилось к священнодействию).

В кратце и для начала отмечу лишь одну деталь.

Обратим внимание на эпизод передачи служения пророку Елисею от пророка Илии в 4 Цар. Причем, пророк не рукополагались. Пророка напрямую избирает Бог.

Так что вышеприведенное утверждение узко, не совсем точно.

Точно так же и апостолы не "рукополагались" - избрал их Иисус и все...Павла только по моему рукополагали...( может я и ошибаюсь)

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 11:59 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
mikha писал(а):
Теократ писал(а):
1. В Библии в отношения приемственности говориться лишь только в Ветхом Завете. Эта приемственность, в отношении священнослужения, касалась лишь только колена Левия - только это колено по праву родовой приемственности имело право совершать священное служение в храме. Больше нигде о приемственности, в смысле священного служения, не идет речь ( Хотя, в ВЗ особо подчеркивается царская родословная, или приемственность, но до прихода самого Христа это никак не относилось к священнодействию).

В кратце и для начала отмечу лишь одну деталь.

Обратим внимание на эпизод передачи служения пророку Елисею от пророка Илии в 4 Цар. Причем, пророк не рукополагались. Пророка напрямую избирает Бог.

Так что вышеприведенное утверждение узко, не совсем точно.



Честно, говря я не совсем понял о чем ты хотел сказать. Если о том что Елисей стал приемником Илии, то это всего лишь частный случай. У израильтян не было закона о приемственности между пророками , или, скажем, книжниками, или еще кем-то, кроме закона о священстве левитов в храме, я подчеркну - ИМЕННО ЗАКОН О СВЯЩЕНСТВЕ В ХРАМЕ, а также был закон о липовых пророках и как их определить. Вобщем все, что имеет особую важность в служении Богу, им же особо и оговаривается, как, например, никто не мог присоедениться к апостольству т.к. только этим людям Иисус сам лично дал право быть таковыми и перед своей смертью объяснил им их возможности, как апостолов... и, кстати, Павла тоже сам Иисус назначил на эту роль, без всякого рукоположения.( если и я не ошибаюсь)

P.S. Только хотел отправить сообщение, а уже подобное написали :D Видать мысли сходятся :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 8:52 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Да, так и есть - на Павла никто не возлогал рук - послание к Галатам глава первая:

15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
(Гал.1:15-20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда иссякли дары Святого Духа в Церкви?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 11:38 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Теократ, прочти книгу Деяний. там найдешь о возложении рук на ап. Павла.
хотя бы это.

Деян. 13:2,3.
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. 3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron