"Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге

tanatos · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 11:53 am

Прогрессор писал(а):

Все разнообразие мнений о происхождении нашего мира, можно свести к трем -измам
1. Атеизм. Бога (или вообще сверхъестественного) просто нет.
2 Теизм. Это всевозможные религии, которые верят в Бога-Творца, который не только дал Начало этому миру, но и постоянно поддерживает этот мир своими действиями. Каждая религия верит в своего Бога, который открылся ей благодаря ее Священному Писанию. Иудеи - в Бога Еврейских Писаний, христиане - в Бога Библии, мусульмане - в Аллаха - Бога Корана.
3. Деизм. Вера в Бога- Создателя этого мира, который совершил лишь тот первый акт творения, который и есть Начало.
Ничего определенного об этом Боге мы не знаем - можем лишь получить ориентировочную синтетическую картину из совокупности разных Священных книг, которые написали разные верующие под влиянием соприкосновения с Божественным.
Мне кажется, сегодня интеллектуальная честность должна заставить каждого верующего отказаться от второго варианта - как абсолютно бесперспективного и противоречащего всему массиву накопленных фактов.
Это я и пытаюсь показать своими размышлениями о книге.

Превосходно отмечено. Единственное, что я поставил бы под сомнение (если выбирать вариант 3), так это возможность получения "ориентировочной синтетической картины из совокупности разных Священных книг, которые написали разные верующие под влиянием соприкосновения с Божественным". Почему? Да просто потому, что для меня странно считать реально "сакральным" опытом то, что, скорее всего, на 100% является продуктом совершенно материалистических биохимических процессов головного мозга. Другими словами, все сакральное имеет лейб "made in human mind".

mendor · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 12:06 pm

tanatos, а любовь это только физическая привлекательность и продукт биохимических реакций в его мозге или что-то большее?

Прогрессор · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 12:48 pm

mendor писал(а):

А что, в Библии кроме первых двух глав, нигде не говорится о творце ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАЮЩЕМ мир?

Именно это и говорят все авторы библейских текстов. Древние люди, практически ничего не знавшие о мироздании.
У меня нет к ним претензий - они не знали ничего.
А вот к Вам, если Вы продолжаете верить в то, во что эти древние люди - есть простые вопросы.
1.Нашей Вселенной 10 000 лет?
2. Нашей Земле - 6000 лет?
3. Человек появился на планете 6000 лет назад?
4. Это Бог сотворил наше Солнце, все звезды и нашу землю?
5. Это Бог сотворил, а потом уничтожил динозавров?

tanatos · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 3:47 pm

mendor писал(а):

tanatos, а любовь это только физическая привлекательность и продукт биохимических реакций в его мозге или что-то большее?

Ну, если это рождается в Вашем мозге за счет биохимических реакций (к женщине, например, она определяется рядом основных гормонов - дофамином, серотонином, адреналином, эндофинами, окситоцином, вазопрессином), то продукт чего это? Кстати, при помощи питания можно управлять уровнем тех или иных гормонов и, соответственно, усилением тех или иных чувств. Безусловно, не все так просто из-за сложного сочетания различных факторов, однако генеральные тенденции очевидны и отрицать это, как минимум, глупо.

Прогрессор · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 9:09 pm

tanatos писал(а):

Прогрессор писал(а):

Все разнообразие мнений о происхождении нашего мира, можно свести к трем -измам
1. Атеизм. Бога (или вообще сверхъестественного) просто нет.
2 Теизм. Это всевозможные религии, которые верят в Бога-Творца, который не только дал Начало этому миру, но и постоянно поддерживает этот мир своими действиями. Каждая религия верит в своего Бога, который открылся ей благодаря ее Священному Писанию. Иудеи - в Бога Еврейских Писаний, христиане - в Бога Библии, мусульмане - в Аллаха - Бога Корана.
3. Деизм. Вера в Бога- Создателя этого мира, который совершил лишь тот первый акт творения, который и есть Начало.
Ничего определенного об этом Боге мы не знаем - можем лишь получить ориентировочную синтетическую картину из совокупности разных Священных книг, которые написали разные верующие под влиянием соприкосновения с Божественным.
Мне кажется, сегодня интеллектуальная честность должна заставить каждого верующего отказаться от второго варианта - как абсолютно бесперспективного и противоречащего всему массиву накопленных фактов.
Это я и пытаюсь показать своими размышлениями о книге.

Превосходно отмечено. Единственное, что я поставил бы под сомнение (если выбирать вариант 3), так это возможность получения "ориентировочной синтетической картины из совокупности разных Священных книг, которые написали разные верующие под влиянием соприкосновения с Божественным". Почему? Да просто потому, что для меня странно считать реально "сакральным" опытом то, что, скорее всего, на 100% является продуктом совершенно материалистических биохимических процессов головного мозга. Другими словами, все сакральное имеет лейб "made in human mind".

Интеллектуальная честность потребовала лично от меня отказаться от второго варианта. Для этого нужна была дорога, длиною в жизнь. Однако, выбор между первым и третьим вариантом - отнюдь не простое дело. На сегодняшний день эти два варианта возможны - потому и являются предметами веры. Их можно обсуждать, критиковать, не соглашаться с их многими положениями - но более у нас ничего нет.
И я продолжаю уверять всех - если вы будете интеллектуально честными сами с собой - вам рано или поздно придется тоже отказаться от второго варианта - в пользу первого или третьего.

mendor · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 9:35 pm

Прогрессор писал(а):

mendor писал(а):

А что, в Библии кроме первых двух глав, нигде не говорится о творце ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАЮЩЕМ мир?

Именно это и говорят все авторы библейских текстов. Древние люди, практически ничего не знавшие о мироздании.
У меня нет к ним претензий - они не знали ничего.
А вот к Вам, если Вы продолжаете верить в то, во что эти древние люди - есть простые вопросы.
1.Нашей Вселенной 10 000 лет?
2. Нашей Земле - 6000 лет?
3. Человек появился на планете 6000 лет назад?
4. Это Бог сотворил наше Солнце, все звезды и нашу землю?
5. Это Бог сотворил, а потом уничтожил динозавров?

Мы о чем говорим? О том, действует ли Бог действовал все время, и действует сейчас, по моему. Ведь именно в этом заключается второй вариант, ведь так?
А судя из вашей логики получается что если первые две главы Библии не верны (что само по себе более чем спорно), то значит Бога нет? А с остальными главами как?

mendor · **Добавлено:** Вс окт 31, 2010 9:40 pm

tanatos писал(а):

mendor писал(а):

tanatos, а любовь это только физическая привлекательность и продукт биохимических реакций в его мозге или что-то большее?

Ну, если это рождается в Вашем мозге за счет биохимических реакций (к женщине, например, она определяется рядом основных гормонов - дофамином, серотонином, адреналином, эндофинами, окситоцином, вазопрессином), то продукт чего это? Кстати, при помощи питания можно управлять уровнем тех или иных гормонов и, соответственно, усилением тех или иных чувств. Безусловно, не все так просто из-за сложного сочетания различных факторов, однако генеральные тенденции очевидны и отрицать это, как минимум, глупо.

с точки зрения ценности или содержания этого логического утверждения посредством чисто отрицательного предиката и определяет, прибавляет ли оно что-нибудь ко всей совокупности знания

Вобще, есть разница между влечением мужчины к женщине и любовью к КОНКРЕТНОЙ женщине. Или любовью к ребенку?

Прогрессор · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 12:31 am

mendor писал(а):

Мы о чем говорим? О том, действует ли Бог действовал все время, и действует сейчас, по моему. Ведь именно в этом заключается второй вариант, ведь так?
А судя из вашей логики получается что если первые две главы Библии не верны (что само по себе более чем спорно), то значит Бога нет? А с остальными главами как?

Если Вы обратили внимание - мы говорим о происхождении нашего мира. Причем, именно материального мира - потому что только о появлении и развитии материального мира, называемого нашей Вселенной, мы и можем говорить.
А материальный мир после точки, которую мы называем Начало, развивался исключительно по законам, в нем заложенным. Бог не делал ничего в этом материальном мире.
Вот это и оспорьте. Докажите, что Бог что-то сделал конкретное - создал там Солнце или землю, или жизнь на земле или человека на ней.
Тогда Вы и покажете, что второй вариант имеет право на существование.
Но отрицание постоянного действия Бога на этот материальный мир - вовсе не означает, что Бога нет.
Этого я нигде не писал.

Прогрессор · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 12:43 am

boris писал(а):

У него в кредо все ясно сказано.

Борис, при всем моем уважении.
Перестройка мировоззрения - очень сложный и болезненный процесс. И лучше всего, если он будет происходить в максимально дружеской атсмосфере. Я бы хотел сравнить эту атмосферу с атмосферой в нормальной семье, где и дети и взрослые обучаются жизни.
Увы, любой форум - это далеко не такая семья и его цели часто противоположные. Но ведь можно же разорвать этот замкнутый круг из взаимных обвинений в невежестве или излишнем прогрессизме! И относиться к собеседникам не как к идейным противникам - а как к людям, которые находятся в поиске и потому очень многого - как все мы - не знающих и не понимающих!
Поэтому предлагаю рассказывать и делиться своми знаниями - не для того, чтобы показать, что другие ничего не знают - а чтобы совместно чуть-чуть приблизиться к взаимопониманию.
То, что это очень неблагодарное дело - заранее согласен.

mendor · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 11:44 am

Прогрессор писал(а):

Вот это и оспорьте. Докажите, что Бог что-то сделал конкретное - создал там Солнце или землю, или жизнь на земле или человека на ней.
Тогда Вы и покажете, что второй вариант имеет право на существование.
Но отрицание постоянного действия Бога на этот материальный мир - вовсе не означает, что Бога нет.
Этого я нигде не писал.

А вещи масштаба меньшего чем создание звезды устроят?

Прогрессор · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 11:54 am

mendor писал(а):

Прогрессор писал(а):

Вот это и оспорьте. Докажите, что Бог что-то сделал конкретное - создал там Солнце или землю, или жизнь на земле или человека на ней.
Тогда Вы и покажете, что второй вариант имеет право на существование.
Но отрицание постоянного действия Бога на этот материальный мир - вовсе не означает, что Бога нет.
Этого я нигде не писал.

А вещи масштаба меньшего чем создание звезды устроят?

Конечно!

Прогрессор · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 11:57 am

...продолжение
Глава 2. Подзаголовок «Два ядерных взаимодействия».
Сильное и слабое взаимодействие.
И опять, продвигается идея, что именно тонкая регулировка этих взаимодействий – это »доказательства того, что природа знала, как все нужно делать». Доказательная логика здесь такая – вселенная есть такой, какой мы ее видим – это следствие того, что очень тонко отрегулированы все соотношения физических констант – а это следствие того, что обязательно был Кто-то, Кто все отрегулировал.
Однако, это отнюдь не доказательная логика. Потому что, как и на этом форуме многие уже отмечали, всю совокупность фактов можно объяснить в рамках совсем другой логики. Вселенная есть такой, какой мы ее видим – это следствие того, что мы есть. А если бы не было столь тонко отрегулированных взаимодействий – нас просто бы не было. И некому было бы рефлексировать по сему поводу.

mendor · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 12:39 pm

Прогрессор писал(а):

Конечно!

Пример - мой отец серьезно заболел, врачи помочь не смогли но одной молитвы оказалось достаточно чтобы он полностью исцелился. При этом верующим он никогда не был, так что эффект плацебо исключается.С точки зрения современной науки это невозможно. Есть ли вероятность того, что это сделал Бог?

Прогрессор · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 1:14 pm

mendor писал(а):

Прогрессор писал(а):

Конечно!

Пример - мой отец серьезно заболел, врачи помочь не смогли но одной молитвы оказалось достаточно чтобы он полностью исцелился. При этом верующим он никогда не был, так что эффект плацебо исключается.С точки зрения современной науки это невозможно. Есть ли вероятность того, что это сделал Бог?

А зачем Вы меня об этом спрашиваете? Если Вы считаете, что это сделал Бог - просто докажите это.
Если же Вы не знаете, почему это произошло - так и скажите. Что на сегодняшний день никто не знает, почему это случилось. Есть разные варианты. Просто Вы верите в то, что это сделал Бог.

mendor · **Добавлено:** Пн ноя 01, 2010 1:37 pm

Прогрессор писал(а):

mendor писал(а):

Прогрессор писал(а):

Конечно!

Пример - мой отец серьезно заболел, врачи помочь не смогли но одной молитвы оказалось достаточно чтобы он полностью исцелился. При этом верующим он никогда не был, так что эффект плацебо исключается.С точки зрения современной науки это невозможно. Есть ли вероятность того, что это сделал Бог?

А зачем Вы меня об этом спрашиваете? Если Вы считаете, что это сделал Бог - просто докажите это.
Если же Вы не знаете, почему это произошло - так и скажите. Что на сегодняшний день никто не знает, почему это случилось. Есть разные варианты. Просто Вы верите в то, что это сделал Бог.

С таким же успехом можете начинать доказывать что вселенную не создавал Бог. Доказательств нет, есть кучка предположений.

Теперь о моём случае - произошло нечто невозможное с точки зрения науки но закономерное с точки зрения Библии. Какие есть основания не доверять Библии в этом вопросе?

"Существует ли заботливый Творец?" -мысли о книге

Кто сейчас на конференции