?>Павел верил в жизнь после смерти?

mikha · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 9:27 am

Nemesis писал(а):

mikha писал(а):

Павел верил в воскресение мертвых. Жизнь после воскресения возможна, а после смерти жизни нет.

Тогда о чем стихи в 2Коринфянам 5 главе??. Мне кажется круг замкнулся и мы пришли к тому моему первому посту))) Заходим на второй??))) :alol:

Я не понимаю каким образом из указанных стихов 2Кор вытекает, что речь идет о жизни после смерти. Речь идет о новой жизни в новом творении. Да, это тело смертно, да смерть наступить (то есть распад), но будет воскресение - восстановление распадшегося.

Думаю что проблема здесь в различном понимании загробной участи. Язычники представляли ее как "жизнь после смерти, бесконечный циклический процесс воплощения-развоплощения. Мир иудаизма был чужд такой концепции. После смерти нет жизни. Но на рубеже веков возникает учение о восстановлении разрушенного - учение о воскресении, начатое у пророка Иезекииля.

Arsen · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 9:28 am

Вполне вероятно, что Иисус в своей притче использовал гиперболы и фольклорные детали. Он просто усиливал картинку, говоря про палец, каплю воды и пропасть. Но сам сюжет притчи, а именно рассказ о том, что после смерти сознание человека не исчезает, а переживает вполне конкретные ощущения, это таки да, мозг заставляет работать.

Arsen · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 9:32 am

mikha писал(а):

Думаю что проблема здесь в различном понимании загробной участи. Язычники представляли ее как "жизнь после смерти, бесконечный циклический процесс воплощения-развоплощения. Мир иудаизма был чужд такой концепции. После смерти нет жизни. Но на рубеже веков возникает учение о восстановлении разрушенного - учение о воскресении, начатое у пророка Иезекииля.

mikha, иудаизма какого, времен второго Храма или допленного, древнего? Это известный факт, что иудеи верили в загробный мир, в котором одних ожидало блаженство, других мучения. Причем до момента воскресения плоти, когда душа будет воплощена в тело. Христос ни разу не осудил или не исправил эти представления. ПОЧЕМУ???

Рики · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 9:54 am

Arsen писал(а):

mikha писал(а):

Думаю что проблема здесь в различном понимании загробной участи. Язычники представляли ее как "жизнь после смерти, бесконечный циклический процесс воплощения-развоплощения. Мир иудаизма был чужд такой концепции. После смерти нет жизни. Но на рубеже веков возникает учение о восстановлении разрушенного - учение о воскресении, начатое у пророка Иезекииля.

mikha, иудаизма какого, времен второго Храма или допленного, древнего? Это известный факт, что иудеи верили в загробный мир, в котором одних ожидало блаженство, других мучения. Причем до момента воскресения плоти, когда душа будет воплощена в тело. Христос ни разу не осудил или не исправил эти представления. ПОЧЕМУ???

Арсен,ты лучше обьясни мне эту концепцию,если ты в неё таки вьехал..
ну допустим всё происходит как в притче- между смертью и воскресением есть период без тела и в сознании( короче существование души)
Ну и что потом по притче происходило бы с богачём? С лазарем понятно- настало воскресение,прозвучала 7-я труба- и он воскресс.
А с Богачём? Как быть с воскресением в его случае?
Ведт сказанно,что при воскресении(а не до него) каждый будет судим по делам своим, в зависимости от того,кто что делал живя в ТЕЛЕ- плохое или хорошее.
Итак-Богач у же получил наказание мучаясь как "душа" без тела. дальше что? Опиште все кто это хоть как то понимает.

mikha · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 10:17 am

Arsen писал(а):

mikha, иудаизма какого, времен второго Храма или допленного, древнего? Это известный факт, что иудеи верили в загробный мир, в котором одних ожидало блаженство, других мучения. Причем до момента воскресения плоти, когда душа будет воплощена в тело. Христос ни разу не осудил или не исправил эти представления. ПОЧЕМУ???

Во-первых, о воплощении в Евангелии ничего не говорится, да и не может быть сказано, поэтому вопрос "почему Христос не осудил" не к месту.

Вопрос о верованиях иудеев в существование загробного мира более интересен. Да, есть Шеол (слово на иврите с неопределенным значением) и Аваддон (ангел-губитель), но эллинские предствления о жизни после смерти не те же, что и древнейшие верования иудеев и прочего мира времен царя Давида и ранее.

Конечно, на ранних этапах библейской истории скорее всего представления были схожи во всех народах, но позже они начали расходиться. Эллинский мир и послепленный иудаизм пошли конечно разными путями, поскольку Откровение о Боге-Творце имеет линейную направленность, а не циклическую, как в языческом мире.

Мы сейчас ведем речь об иудаизме времен земной жизни Иисуса Христа, носителем традиции которого был Павел.

mikha · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 10:56 am

Рики писал(а):

ты лучше объясни мне эту концепцию

Кажется уже была на форуме ссылка, но я могу повторить:

Цитата:

Ветхозаветное отношение к смерти

Ветхозаветное представление о смерти неотделимо от представлений древних иудеев о природе человека как целостного существа, сотворенного Богом в единстве духа и плоти (одушевленного тела). Смерть представляет собой разделение, распад, нарушение целостности и уничтожение человека...

Рики · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 11:16 am

mikha писал(а):

Рики писал(а):

ты лучше объясни мне эту концепцию

Кажется уже была на форуме ссылка, но я могу повторить:

Цитата:

Ветхозаветное отношение к смерти

Ветхозаветное представление о смерти неотделимо от представлений древних иудеев о природе человека как целостного существа, сотворенного Богом в единстве духа и плоти (одушевленного тела). Смерть представляет собой разделение, распад, нарушение целостности и уничтожение человека...

я задала вопрос про то,что ждёт богача после воскресения. :wink:

Arsen · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 11:45 am

mikha писал(а):

Во-первых, о воплощении в Евангелии ничего не говорится, да и не может быть сказано, поэтому вопрос "почему Христос не осудил" не к месту.

Если представления иудеев о загробном мире были в корне неправильными,то почему Иисус не сказал об этом? Это вопрос скорее для СИ, потому что они на основании учение о душе относят людей к Вавилону Великому.

mikha писал(а):

Вопрос о верованиях иудеев в существование загробного мира более интересен. Да, есть Шеол (слово на иврите с неопределенным значением) и Аваддон (ангел-губитель), но эллинские предствления о жизни после смерти не те же, что и древнейшие верования иудеев и прочего мира времен царя Давида и ранее.

конечно, представления евреев о загробном мире времен Давида были другими. Ясности там не было никакой.

mikha писал(а):

Мы сейчас ведем речь об иудаизме времен земной жизни Иисуса Христа, носителем традиции которого был Павел.

А вот иудаизм I века в своих представлениях о загробном мире отличался от иудаизма ветхозаветного, древнего. Фарисеи верили в жизнь души и загробный мир. Это факт.

Arsen · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 11:52 am

Рики писал(а):

Арсен,ты лучше обьясни мне эту концепцию,если ты в неё таки вьехал..
ну допустим всё происходит как в притче- между смертью и воскресением есть период без тела и в сознании( короче существование души)
Ну и что потом по притче происходило бы с богачём? С лазарем понятно- настало воскресение,прозвучала 7-я труба- и он воскресс.
А с Богачём? Как быть с воскресением в его случае?
Ведт сказанно,что при воскресении(а не до него) каждый будет судим по делам своим, в зависимости от того,кто что делал живя в ТЕЛЕ- плохое или хорошее.
Итак-Богач у же получил наказание мучаясь как "душа" без тела. дальше что? Опиште все кто это хоть как то понимает.

Я понимаю, что именно тебя смущает. Согласно ряду текстов, при воскресении нечестивые люди во плоти получат полноценное воздаяния за свое зло (Дан 12:3, Ин 5:28,29). Однако, как показывает притча, до воскресения душа злого человека также испытывает мучения. Мое предположение состоит в том, что это мучение иного рода. Обусловлено оно отрезанностью от Бога, но не является собственно Божьим воздаянием. Короче говоря, душа со своими страстями и скверной предается сама себе. Возможно Христос усилил картинку, сказав об огне, подразумевая муки душевные. Душа без тела неполноценна, следовательно и наказание за жизнь в теле не может быть сейчас вменено.

mikha · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 11:55 am

Arsen писал(а):

Если представления иудеев о загробном мире были в корне неправильными

Непонятно какие именно "представления" и как правильно.

Представления они и есть представления, могут ли они быть не правильными?

Arsen писал(а):

Фарисеи верили в жизнь души и загробный мир. Это факт.

прямо вот души и загробный?
Прямо так и в жизнь души и загробный мир? не является ли такое изложение вольной интерпретацией?

Рики · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 12:24 pm

Arsen писал(а):

Рики писал(а):

Арсен,ты лучше обьясни мне эту концепцию,если ты в неё таки вьехал..
ну допустим всё происходит как в притче- между смертью и воскресением есть период без тела и в сознании( короче существование души)
Ну и что потом по притче происходило бы с богачём? С лазарем понятно- настало воскресение,прозвучала 7-я труба- и он воскресс.
А с Богачём? Как быть с воскресением в его случае?
Ведт сказанно,что при воскресении(а не до него) каждый будет судим по делам своим, в зависимости от того,кто что делал живя в ТЕЛЕ- плохое или хорошее.
Итак-Богач у же получил наказание мучаясь как "душа" без тела. дальше что? Опиште все кто это хоть как то понимает.

Я понимаю, что именно тебя смущает. Согласно ряду текстов, при воскресении нечестивые люди во плоти получат полноценное воздаяния за свое зло (Дан 12:3, Ин 5:28,29). Однако, как показывает притча, до воскресения душа злого человека также испытывает мучения. Мое предположение состоит в том, что это мучение иного рода. Обусловлено оно отрезанностью от Бога, но не является собственно Божьим воздаянием. Короче говоря, душа со своими страстями и скверной предается сама себе. Возможно Христос усилил картинку, сказав об огне, подразумевая муки душевные. Душа без тела неполноценна, следовательно и наказание за жизнь в теле не может быть сейчас вменено.

да,ты меня понял,спасибо за ответ.
Хотя не вижу справедливости мучать душу до суда.Ведь даже обвинительные приговор не может быть вынесен ДО СУДА.
Получается суд должен быть индивидуален для каждой души и проходить сразу после смерти.

Теперь смотри дальше- будет воскресение,и грешники получат тело и что происходит?

Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
2. Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
3. Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Они будут опять имирать?Но если смерть -это разлучение души с телом- то нафига им Бог только что это тело дал?
Или вторая смерть будет уже по другому выглядеть- что такое смерть вторая,если смерть это вообще просто смерть тела, а душа то продолжает жить?В чём тогда смерть вторая?

tester · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 1:25 pm

Рики писал(а):

Богач символизировал надменных религиозных руководителей, которые отклонили Иисуса и позднее убили Его. Лазарь символизировал простой народ, принявший Сына Бога. Смерть богача и Лазаря символизировала изменение их состояния. Оно наступило, когда Иисус питал духовно оставленных без внимания подобных Лазарю людей, так что они достигли благосклонности большего Авраама, Иеговы Бога. Одновременно «умерли» руководители ложной религии относительно благосклонности Бога. Будучи отвержены, они испытывали муки, когда последователи Христа разоблачали их злые дела (Деяния 7:51—57). Следовательно, эта притча не учит, что существуют мертвые, которые мучимы в буквальном огненном аде

Помню эту СИ-шную трактовку. Там еще был класс богача и класс Лазаря.
И когда представители класса Лазаря проповедовали классу богача, те испытывали муки, как от огня.
Только в этом месте - явная ошибка:
просьба богача Лазарю омочить кончик пальца в воде и прохладить язык -
получается трактуется "не проповедуй ибо я мучаюсь в пламени сем"

Просьба делать трактуется как просьба не делать. Обман.
Такую трактовку - на мусорку. Правильнее оставить без трактовки.

Arsen · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 2:00 pm

Рики писал(а):

да,ты меня понял,спасибо за ответ.
Хотя не вижу справедливости мучать душу до суда.Ведь даже обвинительные приговор не может быть вынесен ДО СУДА.
Получается суд должен быть индивидуален для каждой души и проходить сразу после смерти.

Рики, все правильно, до страшного суда никаких обвинительных приговоров не будет. Потому я и написал, что, очевидно, душа нечестивого испытывает собственные мучения, порождаемые теми страстями, которые овладевали душей. Душе нечестивого человека не может быть принята в присутствие Бога, на лоно Авраама, в силу своих свойств, следовательно оказывается в другом месте.

Рики писал(а):

Теперь смотри дальше- будет воскресение,и грешники получат тело и что происходит?

Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
2. Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
3. Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Они будут опять имирать?Но если смерть -это разлучение души с телом- то нафига им Бог только что это тело дал?
Или вторая смерть будет уже по другому выглядеть- что такое смерть вторая,если смерть это вообще просто смерть тела, а душа то продолжает жить?В чём тогда смерть вторая?

Вообще, это вопросы на которые в Писании ответов нет. Мы пытаемся проникнуть взором ума в область нам совершенно неизведанную и скорее всего, непостижимую.

Воскресение неправедных нельзя воспринимать как техническую меру для последующего наказания. Ад будет опустошен, не воскресших там не останется в принципе. Цепи смерти разорваны Христом, а потому воскреснут все без исключения, пребывающие в шеоле. Но воскресение подразумевает восстановление тела и всего человека. И вот для кого-то это воскресение окажется в осуждение, а для кого-то к жизни.

Arsen · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 2:02 pm

mikha писал(а):

Arsen писал(а):

Если представления иудеев о загробном мире были в корне неправильными

Непонятно какие именно "представления" и как правильно.

Представления они и есть представления, могут ли они быть не правильными?

Конечно могут! Представление о том, что земля плоское - неправильно!

mikha писал(а):

Arsen писал(а):

Фарисеи верили в жизнь души и загробный мир. Это факт.

прямо вот души и загробный?
Прямо так и в жизнь души и загробный мир? не является ли такое изложение вольной интерпретацией?

Смотрите у Флавия, а так же иудейскую апокрифическую литературу времен Второго Храма.

Miri · **Добавлено:** Пт окт 08, 2010 2:23 pm

tester писал(а):

Дык сказал-же : Не имею в виду ни кого из присутствующих! :flower:

Принято, сорри, люблю цветочки!

Цитата:

Miri писал(а):

Бог трансцедентен и в Вечности.

Ну нельзя так сразу. Кто-то написал свои мысли - а все повторяют уже, как будто это всем известная истина:
Бог трансцендентен.

Да почему ж нельзя? Можно, и легко :wink:

Вот если ты табуретку сделаешь, то ведь то, что ты снаружи табуретки и не есть ее часть - самое логичное, что только можно сказать. О вас с табуреткой :mrgreen:

Гораздо сложнее, имхо, представить себе обратное
Что ты сотворил табуретку, будучи ее частью и находясь внутри нее. :wink:

Цитата:

Да если он трансцендентен этому миру, то не имеет вообще никакой связи с ним, и сотворить не может ничего, так как в другом мире находится. И влиять не может на события в этом мире.

Хе-хе.
Это, батенька, антропоморфизм чистой воды по отношению к Богу. Он же всемогущ, помнишь?
Да и трансцедентность подразумевает запредельность по-сути, но не по действиям и влияниям.

Цитата:

Согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию.
Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению. «Бог остается трансцендентным по своей природе в самой имманентности Своего проявления», — указывает православный богослов В. Н. Лосский.

Единство и борьба противоположностей, класс, не находишь?

Цитата:

Трансцендентность Бога равносильна его полному отсутствию. Бог трансцедентен = Бога нет в этом мире.

Коллега, учите христодогматическую матчасть.

Цитата:

Что, Эвклид тоже с кем-то не договорился и заврался?

Эвклид надумал свою систему, Лобачевский свою... И что? И они могут ошибаться.

Не знаю как и комментировать такое...
Тестер, геометрия - это ж не богословие... Точная наука.
Ты конкретно с доказательством теоремы Пифагора не согласен или так, чиста поотрицать?

Цитата:

Без тел-то выходит совершенствоваться не получается. Но тем не менее отношение к телам - потребительское и свысока.
Высокодуховное такое....

Люди одежду выкидывают, когда износится.[quote]Выкидывание одежды не сопровождается такими кардинальными переменами условий жизни, не находишь? И есть разница - оторвать рукав или руку...
Ух, как я переживаю из-за потребительского отношения к физическому телу....
Вот дактилоскопические линии на пальцах, узор сетчатки и все такое. Это же знаки уникальности твоего типа "пальто". Оно - единственное во Вселенной, мега-эксклюзив. А почему?
Да потому, что это не пальто, а часть тебя. И уникальность твоей души и духа проявляются в видимом мире через тело.
Блин...
Да если честно, то по моим личным наблюдениям - именно твоя душа и дух, "входя" в мир, проявляют себя в нем через различные по плотности энергетики тела. Физические в том числе.
Тело - это и есть ты. Но в "исполнении" нашего физического мира.
(то, что для человека другого исполнения не существует - само собой для христианина :no:

)

А ты - пальто, пальто...

?>Павел верил в жизнь после смерти?

Кто сейчас на конференции