Текущее время: Вт авг 11, 2026 6:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 1:27 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Игнат писал(а):
По мне так сила, мощь и универсальность законов как раз наоборот необходимо требует Чего-то или Кого-то, кто является их причиной.


У наблюдаемой материи можно выделить два основных свойства.
С одной стороны элементарные частицы стремятся к состоянию покоя, что описывается законами термодинамик.
С другой, состояние абсолютного покоя невозможно по принципу неопределенности Гейзенберга.
Что уже полностью указывает на вечность существования материи.

Конечно, это никак не доказывает невозможность существования Бога, но
делает его излишней роскошью...

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 1:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Теоден писал(а):
Miri писал(а):
Кстати, загрузил ты меня, Теоден, вопросом свободы воли и выбора. По самое не хочу... Вот, сижу разбираюсь потихоньку
Сам факт что ты загрузилась, говорит об остутствии свободы выбора (в привычном нам смысле):)
У тебя появилось ЖЕЛАНИЕ разобраться в вопросе, которое обусловлено определенными химическими реакциями:)
Да нееее...
По мне, так то, что я загрузилась тем, что для меня априори - главная отличительная фича хомосапиенсов - как раз и есть проявление той самой свободы.
Могу копать, могу не копать, но таки копаю. Вот вам и свобода :)
Чисто академически.
Причем борюсь с собой. Потому что я опытно и в рассуждениях имею знание о наличии у меня свободы выбора. Но "музЫку я разъял как труп" - этого я со своим знанием свободы еще не делала. Не знаю я аргументацию Хокинса, но по твоим отрывкам, в общем...
Тему, что ли открыть "Есть ли жизнь на Мар..." ну то есть - "Свобода выбора миф?" :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 1:54 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Теоден писал(а):
Miri писал(а):
Знаешь, я от чтения грамотных анти-библейских и атеистических книг испытываю какое-то подозрительное удовольствие. Особенно, если они талантливые.
Предлагаю не делить книги на анти-библейские и атеистические:)
А делить на грамотные и пропагандистские:) ...
Мне нравится читать нетенденциозные непропагандистские книги, в которых автор способствует развитию умственных способностей читателя, не настаивая на каком-то одном видении вопроса.
У меня встречное предложение -
Делить книги на -
- грамотные нетенденциозные (в них подвид - библейские)
- пропагандистские (в них подвид - библейские) - плавали, знаем :wink:
- грамотные нетенденциозные атеистические
- пропагандистские атеистические
:)
Пока писала, закралась мысль. А возможно ли вообще написать книгу, не форматирующую ридерский мозг хотя бы слегка?
И вторая не менее кислая. Что в этом свете - большинство трудов христианских апологетов?
Зато третья - просто блеск!
Библия, с ее ужастиками, противоречиями, жестким авторитаризмом и нагорной проповедью и свободой во Христе в одном флаконе... Воспринятая не как буква...
А как невиданный тренинг революций мировоззрения...
Имхо - самое оно то.
(у меня как у зацикленного мастера-плотника. За что бы не взялся - все равно выходит добрая изба)
***
Брайан Грин "Элегантная Вселенная - лежит на очереди к прочтению не помню уже сколько... :(
Цитата:
...не нравится чтение книг вроде "Народ Божий" Климова или "Ледокол" Суворова, где главная задача автора во что бы то ни стало убедить читателя в его идее-фикс.
У меня тоже.
Видимо чужое желание определить твой выбор вызывает диссонанс с личной свободой воли. Ощущается как попытка насилия и инициирует реакцию отторжения :) :yes:

Свобода воли как печень?
Пока все в порядке и не знаешь, есть ли она? :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 2:09 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Miri писал(а):
Знаешь, я от чтения грамотных анти-библейских и атеистических книг испытываю какое-то подозрительное удовольствие. Особенно, если они талантливые.
Прям как-то нездорово тянет, чесслово. У тебя тоже так?
Это душа из клетки на свободу просится.
Меня тоже тянет. Но как часто бывает неприятно читать в таких "не талантливых" книгах притянтую за хвост аргументацию... :deal:

Что касается множественности миров и их создателей - эта инфа старая, можно почитать при желании(Легенды тамплиеров. т. 3, могу закинуть pdf).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 2:23 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Спасибо Теодеон! Жду продолжения! Если считаешь, что тебе трудно перевести всю книгу, то переведи хотя бы самые интересные главы! Спасибо!

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 2:33 pm 

Зарегистрирован: Чт май 06, 2010 5:22 pm
Сообщения: 413
Цитата:
Вы помните яблоко из Библии,которое Адам съел в Раю?
А знаете, что было в том яблоке? Логика.
Логика и всякое Познание.Больше там ничего не было.
И вот что я вам скажу: главное,чтобы человека стошнило тем яблоком, если,конечно,хочешь увидеть вещи как они есть.
Я хочу сказать,если оно выйдет из вас,вы сразу разберётесь с кусками дерева и всем прочим. Вам больше не будут мерещиться в каждой вещи её границы.
Вся беда в том,что большинство людей не хочет видеть всё,как оно есть. Им лишь бы переходить всё время из одного тела в другое,вместо того,чтобы прекратить это и остаться рядом с Богом - там,где действительно хорошо.

- Надо же,как все набрасываются на яблоки. :D
(с)

вот ведь что интересно... человек, подавленный чувством вины, с готовностью верит в карающего Бога. человек, который нуждается в жалости - в Бога страдающего... учёный, желающий доказать что и без Бога всё прекрасно обходится - находит тому доказательства.

Возникает вопрос: а возможно ли в принципе получить представление о том, что такое Истинная реальность, если в основе заложена некая мотивация?
И возможно ли познать Неизвестное с помощью такого инструмента, как интеллект, который находится в рамках известного и обусловлен этими рамками?

_________________
Писал Рама второй,друг Иштар,начальник гламура и дискурса,комаринский мужик и бог денег с дубовыми крыльями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 3:23 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Лучше сказать - "пока нам не удается проникнуть на все уровни реальности",
чем постулировать невозможность познания.

А то будут как с Богом. Кто-то сформулировал идею богов. Кто-то - Бога. Кто-то придумал кто-то его непознаваемость.

Цитата:
вся беда в том,что большинство людей не хочет видеть всё,как оно есть. Им лишь бы переходить всё время из одного тела в другое,вместо того,чтобы прекратить это и остаться рядом с Богом - там,где действительно хорошо
А кто видит, как есть?
И кто там побывал и остался с Богом, и знает, что там действительно хорошо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 3:37 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Miri писал(а):

Свобода воли как печень?
Пока все в порядке и не знаешь, есть ли она? :wink:


Ну как тебе ответить на эту подколку?
Я вот кота хочу вычесать, а он орет и прячется под диван...
Это печень или свобода?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 6:02 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Nooss писал(а):
Спасибо Теодеон! Жду продолжения! Если считаешь, что тебе трудно перевести всю книгу, то переведи хотя бы самые интересные главы! Спасибо!


Да всегда рад, только то что я вчера перевел это не из книги, а из журнала:) Книгу ясень пень я не могу переводить банальной из-за авторских прав. Так, выборочно только.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 6:17 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
alabama писал(а):

вот ведь что интересно... человек, подавленный чувством вины, с готовностью верит в карающего Бога. человек, который нуждается в жалости - в Бога страдающего... учёный, желающий доказать что и без Бога всё прекрасно обходится - находит тому доказательства.

Возникает вопрос: а возможно ли в принципе получить представление о том, что такое Истинная реальность, если в основе заложена некая мотивация?
И возможно ли познать Неизвестное с помощью такого инструмента, как интеллект, который находится в рамках известного и обусловлен этими рамками?


Возражу тем, что для того и изобрели научный метод плюс сложный математический аппарат, чтобы максимально убрать тенденциозное влияние мотивации.
Аристотель вот много чего намыслил теоретически, без проверки на опыте, например считал что тяжелые тела должны падать на землю быстрее легких, просто потому что такое у них предназначение. И только Галилей опроверг это неверное представление, опытным путем, направив грузики по наклонным желобам.
Математика позволяет абстрагироваться от желаний и мотиваций, и попытаться рассчитать неизведанное. Так Леверье и Адамс на "кончике пера", исписав сотни строк уравнений, открыли планету Нептун и предсказали с точностью до градуса, в какой точке небесной сфере должна быть планета в указанную дату.
То что говорит Хокинг - результаты решения математических уравнений, обсчета на супермощных университетских компьютерах.
Он же постоянно в своих книгах балансировал между двумя теориями - с участием Бога и без участия. Но в последнее время склонился ко второй. Немалую роль, в этом, как видно из последней главы книги, сыграла так называемая Game of Life, симуляция вселенной, придуманная в 1970-м году молодым математиком Джоном Конвеем из Кэмбриджа. В выдуманной вселенной, были заданы несколько простых условий-законов, пошаговое их выполнение с помощью компьютера само по себе привело к рождению сложной вселенной, в которой наблюдатель, мог обнаружить целый спектр законов, которые управляли поведением сущностей этой вселенной.

Подробнее о Game of Life - http://www.math.com/students/wonders/life/life.html

http://www.youtube.com/watch?v=XcuBvj0p ... re=related


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 7:33 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Окончание перевода статьи Хокинга и Млодинова

Цитата:

Не пытайтесь изменить картину реальности

Идея о существовании альтернативной реальности стала мейнстримом современной массовой культуры. Например, в научно-фантастическом фильме «Матрица» человечество, само того не зная, оказывается живущим в виртуальной реальности, созданной компьютерным интеллектом. Люди чувствуют себя в ней уютно и комфортно, в то время как компьютеры вытягивают из них биоэлектрическую энергию (чем бы она ни была). Откуда мы можем знать, что это не так, что мы не персонажи, живущие в мире, подобном миру «Матрицы»? Живи мы в синтетическом, вымышленном мире, события вряд ли бы подчинялись какой-либо логике или последовательности, не следовали бы никаким законам. Инопланетяне, которые руководили бы всем этим миром, скорее с интересом пытались бы выяснить наши реакции на такие события, как если бы кто-то стал говорить что шоколад отвратителен на вкус, а война это не путь, но такого не происходит. А если бы инопланетяне задали придуманному миру конкретные последовательные законы, у нас не было бы возможности отличить настоящую реальность от поддельной. Хотя легче всего сказать, что мир инопланетян «реален», а сгенерированный компьютерами – ненастоящий. Но – если существа из мира-симуляции не имеют возможности взглянуть на свой мир извне, им нет смысла подвергать сомнению его реальность.

Золотая рыбка в круглом аквариуме находится в подобной ситуации. Она видит мир по-другому, нежели мы, из-за изогнутых стенок аквариума, но (будь у нее разум) все же она может сформулировать научные законы, которым подчиняются тела, двигающиеся снаружи. Например, поскольку при прохождении границы сред – воды и воздуха – свет меняет путь распространения (преломляется), движущийся снаружи по прямой линии объект рыбка воспримет как движущийся по искривленной траектории. На основании наблюдений за движением объектов рыбка сможет сформулировать законы, которые будут истинными, и на их основании делать предсказания положений объектов за стенками аквариума. Естественно, формулировки законов будут более сложными, по сравнению с нашими, но простота это вопрос вкуса. Если рыбка сформулировала теорию, нам придется признать, что она имеет правомерную картину реальности.

Одним из хорошо известных примеров различных картин реальности являются две модели – геоцентрическая Птолемея и гелиоцентрическая Коперника. Хотя многие люди считают, что Коперник показал неправоту Птолемея, это далеко не так. Как в случае с золотой рыбкой в аквариуме, мы можем воспользоваться любой из этих моделей для предсказания положения небесных тел, не важно что находится в ее центре - Земля или Солнце. Несмотря на всю важность системы Коперника для философских споров о природе нашей Вселенной, практической ее пользой была простота уравнений, описывающих движение в гелиоцентрической системе.

Модель-зависимый реализм применим не только к научным моделям, но и моделям в сознании и подсознании, которые мы конструируем для интерпретации и понимания окружающего мира. Например, наш мозг обрабатывает массивы данных, передаваемых по зрительному нерву, совмещает переменные, поступающие из обоих глаз, улучшает разрешение создаваемой картины, и заполняет пустые ячейки, как например, слепое пятно. Более того, из двумерных данных, поступающих от сетчатки, он создает трехмерное зрительное восприятие. Когда мы смотрим на стул, то мы воспринимаем свет, отраженный им, он фокусируется на сетчатке, а мозг строит трехмерное изображение, или модель стула. Мозг настолько хорошо умеет конструировать модели, что если надеть на глаза очки, которые переворачивают изображение сверху вниз, он довольно быстро перенастроит модели и мы снова станем видеть мир привычным образом.

Всполохи Глубокой Теории

В наших попытках сформулировать универсальные законы физики, только теория струн смогла разжечь небывалые надежды и не менее бурные дебаты. Впервые она была предложена в 70-е годы прошлого столетия с целью объединить все природные взаимодействия в одно целое, в частности ввести гравитацию в квантовую физику. К началу 90-х, правда, физики столкнулись с тем, что насчитывалось уже 5 различных теорий струн. Это было большим препятствием для тех ученых, кто считал ее как раз универсальной теорией всего. Правда, к середине 90-х исследователи обнаружили, что эти различные теории на самом то деле описывают одни и те же феномены, так что они могут стать ключом к объединенной теории. Они связаны между собою дуальностями. К счастью, каждая из теорий описывает феномены только в определенных условиях, например, при низких энергиях. Ни одна из них не описывает каждый аспект вселенной.
Сторонники теорий струн считают, что пять различных ее разновидностей являют собою различные приближения более фундаментальной теории, получившей название М-Теория. (Правда никто не знает, что означает литера «М» - либо “master,” “miracle” or “mystery,”, или все три слова сразу).

Предпринимаемые попытки расшифровки природы М-Теории приводят к тому, что приходится признать что традиционные ожидания о том, что существует одна единая теория всего – не оправдались, поэтому для описания вселенной нам придется пользоваться набором теорий – в зависимости от ситуации. Поэтому, М-Теория это не одна, а несколько теорий, объединенных в одно целое. Как географическая карта. Для того, чтобы изобразить поверхность Земли на двумерной поверхности, приходится пользоваться набором карт, каждая из которых изображает свой регион. Эти карты имеют площади соприкосновения и на них изображения совпадают. Подобным образом, теории, входящие в М-Теорию, могут казаться разными, однако являют собой разновидности общей теории, и в точках соприкосновения их предсказания совпадают. Но ни одна из них не может быть использована во всех ситуациях.

Стоит нам выработать удачную модель окружающего мира, и мы тут же придаем этой модели статус реальности или абсолютной истины. Однако, М-Теория, как и пример с золотой рыбкой, показывает, что одни и те же физические ситуации могут быть смоделированы разными путями, со своими фундаментальными элементами и концепциями. Вполне может быть, что для описания Вселенной в разных ситуациях нам потребуются разные теории. Для каждой теории будет своя версия реальности, но, согласно модель-зависимому реализму, в многообразии нет ничего зазорного, и ни одна из версий реальности не является более реальной, чем другие. Это сильно отличается от традиционных представлений физиков о теории всего, отличается от наших повседневных представлений об окружающем мире. Но возможно именно так устроена наша Вселенная.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Чт окт 07, 2010 6:09 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Теоден писал(а):
Да вот представляешь, почти ничего он не оставил... Ну разве что глава про Ричарда Фейнмана дает какие-то основания потрындеть про разные штуковины...
Хокинг тверд - он считает, что все определяется законами. Диктатура закона физики - вот на чем стоит наша вселенная.

Свежая новость из ленты. ру
http://www.lenta.ru/news/2010/10/05/chaos/
Самое интересное, на мой взгляд – цитата.

По одной из версий, за Большим взрывом последовал непродолжительный период, когда Вселенная находилась в состоянии хаоса. Хаотические системы чрезвычайно чувствительны к малейшим изменениям начальных условий - даже самый небольшой сдвиг приводит к очень сильной и непредсказуемой реакции
Конец цитаты.
В этот краткий период хаоса параметры будущей Вселенной могли стать какими угодно, в том числе, Вселенная могла стать совершенно непригодна для возникновения живых, а тем более разумных систем. В этот краткий миг и могло потребоваться вмешательство Сверхразума.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Чт окт 07, 2010 7:44 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Прогрессор писал(а):
Теоден писал(а):
Да вот представляешь, почти ничего он не оставил... Ну разве что глава про Ричарда Фейнмана дает какие-то основания потрындеть про разные штуковины...
Хокинг тверд - он считает, что все определяется законами. Диктатура закона физики - вот на чем стоит наша вселенная.

Свежая новость из ленты. ру
http://www.lenta.ru/news/2010/10/05/chaos/
Самое интересное, на мой взгляд – цитата.

По одной из версий, за Большим взрывом последовал непродолжительный период, когда Вселенная находилась в состоянии хаоса. Хаотические системы чрезвычайно чувствительны к малейшим изменениям начальных условий - даже самый небольшой сдвиг приводит к очень сильной и непредсказуемой реакции
Конец цитаты.
В этот краткий период хаоса параметры будущей Вселенной могли стать какими угодно, в том числе, Вселенная могла стать совершенно непригодна для возникновения живых, а тем более разумных систем. В этот краткий миг и могло потребоваться вмешательство Сверхразума.



А если в бесконечности "большие взрывы" происходят постоянно (и абсолютно не важно с какой периодичностью), то появление вселенной с благоприятными параметрами НЕИЗБЕЖНО.

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Последний раз редактировалось boris Чт окт 07, 2010 7:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Чт окт 07, 2010 7:53 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
boris писал(а):
А если в бесконечности "большие взрывы" происходят постоянно (и абсолютно не важно с какой периодичностью), то появление вселенной с благоприятными параметрами НЕИЗБЕЖНО.

Мы живем в конкретной, нашей Вселенной. И ни о каких других Вселенных знать не можем. Можем лишь догадываться.
А вот наша Вселенная являет нам "суповой набор" - и не живых и живых и разумных систем. И все это - есть реальность.

Интересно, откуда древние евреи узнали, что Бог сотворил все из хаоса?

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стивен Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога
СообщениеДобавлено: Чт окт 07, 2010 8:02 pm 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Прогрессор писал(а):
Мы живем в конкретной, нашей Вселенной. И ни о каких других Вселенных знать не можем. Можем лишь догадываться.

Уже существует теория мультивселенной и в ее пользу свидетельствует факт ускорения расширения вселенной.

Инфляционная модель Вселенной
Цитата:
Наблюдения сверхновых типа Ia, проведённые в 1998 г. в рамках Supernova Cosmology Project, показали, что постоянная Хаббла меняется со временем таким образом (ускорение расширения во времени), что даёт повод говорить об инфляционном характере расширения Вселенной на современном этапе её эволюции.


Тонкая настройка Вселенной
Цитата:
В 1980 года физик Алан Гут предложил принципиально новую модель (по сравнению с моделью горячей вселенной) — инфляционную модель Вселенной. В процессе её доработки и изучения стало ясно, что развитие по этой модели неизбежно приводит к появлению мультивселенной. В этой модели «инфляция» является как раз тем, что даёт возможность реализоваться всем ложным вакуумам, которые возможны.

Т.е. все возможные вселенные существуют параллельно!

Прогрессор писал(а):
Интересно, откуда древние евреи узнали, что Бог сотворил все из хаоса?

Чего-то не припомню где про хаос в библии упоминается.
Вот в греческой мифологии точно есть, и как они догадались :-k

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron