Текущее время: Сб сен 05, 2026 11:13 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 9:28 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
На прошлой неделе читал второе послание к Коринфянам и наткнулся в 5 главе на вещи которые несколько меня смущают. Например с 1-10 стихи Павел почти прямо говорит о жизни после смерти. Тут сразу вспомнились и другие места где Павел говорил о "жизни после смерти". Кто что думает??

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 10:32 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Nemesis писал(а):
На прошлой неделе читал второе послание к Коринфянам и наткнулся в 5 главе на вещи которые несколько меня смущают. Например с 1-10 стихи Павел почти прямо говорит о жизни после смерти. Тут сразу вспомнились и другие места где Павел говорил о "жизни после смерти". Кто что думает??


Естественно Апостолы верили в жизнь после смерти, а также Христос Сам этому учил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 11:12 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
rvlsoft писал(а):
Nemesis писал(а):
На прошлой неделе читал второе послание к Коринфянам и наткнулся в 5 главе на вещи которые несколько меня смущают. Например с 1-10 стихи Павел почти прямо говорит о жизни после смерти. Тут сразу вспомнились и другие места где Павел говорил о "жизни после смерти". Кто что думает??


Естественно Апостолы верили в жизнь после смерти, а также Христос Сам этому учил.


Для баптиста это конечно естественно, но для тех кто верит что после смерти есть только смерть и надежда в воскресении. Поэтому для баптистов это не вопрос канечно)) Я придерживаюсь пока второго взгляда. (Кстати я непомню чтоб Иисус учил загробной жизни. Притча о Лазаре и богаче незачет, она о других вещах. И приводить ее как самый весомый аргумент говорит лишь о несостоятельности сией теории.)
Хотя если есть места указывающие обратное я бы посмотрел с удовольствием.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 11:21 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Nemesis писал(а):
rvlsoft писал(а):
Nemesis писал(а):
На прошлой неделе читал второе послание к Коринфянам и наткнулся в 5 главе на вещи которые несколько меня смущают. Например с 1-10 стихи Павел почти прямо говорит о жизни после смерти. Тут сразу вспомнились и другие места где Павел говорил о "жизни после смерти". Кто что думает??


Естественно Апостолы верили в жизнь после смерти, а также Христос Сам этому учил.


Для баптиста это конечно естественно, но для тех кто верит что после смерти есть только смерть и надежда в воскресении. Поэтому для баптистов это не вопрос канечно)) Я придерживаюсь пока второго взгляда. (Кстати я непомню чтоб Иисус учил загробной жизни. Притча о Лазаре и богаче незачет, она о других вещах. И приводить ее как самый весомый аргумент говорит лишь о несостоятельности сией теории.)
Хотя если есть места указывающие обратное я бы посмотрел с удовольствием.


Почему же притча не зачет?! Христос показывал притчей что происходит, несмотря на то что она про результат жизни, но отражает этот результат на фоне загробной жизни. Ведь тогда люди размыто понимали что после смерти, а Христос показал что именно происходит. Кстати хорошим подтверждением жизни после смерти является книга Откровение, когда Иоанн увидел души убитых за имя Христа и что они взывали к Богу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 11:28 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
rvlsoft писал(а):
Почему же притча не зачет?! Христос показывал притчей что происходит, несмотря на то что она про результат жизни, но отражает этот результат на фоне загробной жизни. Ведь тогда люди размыто понимали что после смерти, а Христос показал что именно происходит. Кстати хорошим подтверждением жизни после смерти является книга Откровение, когда Иоанн увидел души убитых за имя Христа и что они взывали к Богу.


Ну если притча главный козырь, то все плохо. Честно, то аппологетика СИ куда сильней построена, да и стихов там больше. К тому же евреи не верили в загробную жизнь (хотя я могу и ошибатся). В Ветхом Завете есть прямые стихи на то что смерть это бессознательное состояние. Волт поэтому и возникает вопрос: Павел верил в жизнь после смерти? Если да то на основании чего? Может после воскресения Иисуса смерть перестала быть бессознательным состоянием?А если нет, то что подрозумевал Павел?

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 11:33 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
rvlsoft писал(а):
..Кстати хорошим подтверждением жизни после смерти является книга Откровение, когда Иоанн увидел души убитых за имя Христа и что они взывали к Богу.


Кровь тоже может взывать. Например как в случае с Авелем. Но кровь же не одухотворенное вещество. Так что думаю это алегория, или проблема в сложности перевода.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 11:42 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Nemesis писал(а):
rvlsoft писал(а):
Почему же притча не зачет?! Христос показывал притчей что происходит, несмотря на то что она про результат жизни, но отражает этот результат на фоне загробной жизни. Ведь тогда люди размыто понимали что после смерти, а Христос показал что именно происходит. Кстати хорошим подтверждением жизни после смерти является книга Откровение, когда Иоанн увидел души убитых за имя Христа и что они взывали к Богу.


Ну если притча главный козырь, то все плохо. Честно, то аппологетика СИ куда сильней построена, да и стихов там больше. К тому же евреи не верили в загробную жизнь (хотя я могу и ошибатся). В Ветхом Завете есть прямые стихи на то что смерть это бессознательное состояние. Волт поэтому и возникает вопрос: Павел верил в жизнь после смерти? Если да то на основании чего? Может после воскресения Иисуса смерть перестала быть бессознательным состоянием?А если нет, то что подрозумевал Павел?


Притча Христа я бы не назвал слабым аргументом, потому что хоть одно слово Христа подтверждает учение. Также Христос на кресте сказал разбойнику "сегодня будешь со Мною в раю".
Нужно не забывать что Павел получил откровение от Христа. Также авторитетным Писанием в 1 веке была книга Еноха, которая ясно расписывает жизнь после смерти. И не забывайте о книге Откровение, ведь это тоже весомый аргумент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 1:34 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Nemesis писал(а):
rvlsoft писал(а):
Почему же притча не зачет?! Христос показывал притчей что происходит, несмотря на то что она про результат жизни, но отражает этот результат на фоне загробной жизни. Ведь тогда люди размыто понимали что после смерти, а Христос показал что именно происходит. Кстати хорошим подтверждением жизни после смерти является книга Откровение, когда Иоанн увидел души убитых за имя Христа и что они взывали к Богу.


Ну если притча главный козырь, то все плохо. Честно, то аппологетика СИ куда сильней построена, да и стихов там больше. К тому же евреи не верили в загробную жизнь (хотя я могу и ошибатся). В Ветхом Завете есть прямые стихи на то что смерть это бессознательное состояние. Волт поэтому и возникает вопрос: Павел верил в жизнь после смерти? Если да то на основании чего? Может после воскресения Иисуса смерть перестала быть бессознательным состоянием?А если нет, то что подрозумевал Павел?

Я бы сказал ,что апологетика СИ построена на замалчивании! Именно на такое толкнуло когда то ежемесячное изучение Сб ,когда публикации ОСБ говорили "нет в библии упоминания о вечных мучениях".. Хотя бы правильней было бы честным и сказать "неправильно понята или истолкована ,а не "об этом не говориться"..Есливечные мучения это всего навсего выдумка церквей ,то понятна логика СИ как построенная на умолчании ..Ведь НЗ ясно и недвусмысленно учит ,то что для СИ являеться "тем о чем библия молчит"..
Как СИ обьясняют эти упоминания о вечных муках ,которые сами по себе уже являються доказательствами жизни по смерти ,так как согласно логике "существовать вечно может лишь то ,что по определению наделено природным правом существовать по смерти". :?:
СИ придумывают нелепые обьяснения ,так как они не вписыаються в "набор" их верований..
И что получаеться?
Придумыаються сложные трактовки характерные больше не длдя аплогетов,а для спутанного сознания..
"души под жертвенником " превращаються в "кровь взывающую" или символ ,хотя несмотря на правильную аналогию с кровью Авеля ,книга Откровения говорит душам успокиться и даються им белые одежды ,что не может относиться к крови и говориться ,что другие дполнят и будут убиты как и они (а не кровь )..Где такое понятие "убитая кровь"? :shocked:

Далее старанно ,что СИ считают ,что кроме книги Эклезиаста не говориться о сознательной жизни после смерти ...Она есть в 14 книги Исаии где говриться о пробужденных мертвецах и о шеоле который пришел в движении встретиться умершего царя Вавилона ...Есть такое же место в Иезекииля о разговорах мертвецов ,-но это так к слову..И в шеоле ведуться разговоры ,что явно нехарактерно для безсознательного места ..Да и сам Шеол неограниченный и глубокий и вместимый,что приходиться СИ придумывать обьяснения о "символе общей могилы человечества"..Это заявление ложно хотя бы потому ,что патриарх Иаков мечтал встретиться с Иосифом в Шеоле который как думал был убит зверем и это было бы нехарактерно для растрезанного Иосифа и слов Иакова "сойду к нему"
Примеры полной алогичности могу приводить и дальше начниая с обьяснений СИ что "мука "означает то "вечные органичения" ,когда мертвые уничтожены и находяться в гораниченном состоянии ,так ка дескать Иисус в СБ описан как пример оного так как бесы кричали "Не мучь нас " и "не посылай в бездну" и вывод ОСБ "мучения= ограничения ",значит мучения это вечные ограничения ..
Подобное обьяесение как другие "толкования "ОСб лишено смысла ,поскольку частный случай с бесами не говорит о том,что всегда когда употребляеться слово "мука" в Писании оно значит лишь органичивать" ,что будет абсурдом с точки зрения любого лингвиста и библеиста ..Абсурдность дальше в том ,что бесы в отличие от уничтоженных живы ,а уничтоженные не обладают сознанием :!: :?:
Есть другие похожие обьяснения ,но других ОСБ по опровержению вечных мук не придумало
..!.
1. Случай с причти о тюремщике -истязателе из Евангельской причти и вывод что тюремщик был истязателем ,то когда говориться о мучении вычном оно значит тюрьму ,что соврешенно алогично с любой точки зрения ..Взгляд приведен в книге "Жить Вечно" ..и наконец последнее "опровержение " ада в книге "Откровение -Апогей Близок" крайне запутанно и философское ..е менее тупое Дескать раз слово "басанизо" "мучить"происходит в греческом от слова "басанос" ,камень котроым определяли прочность материалов и их подлинность ,то "выводиться вывод против всех лингвистических правил "вернуться" к исходному корню от которого происходит слово "мучать" (таких слов в буквальном значении сотнив НЗ :!: :alol: )и что получаеться? Трактовать его как не мучать а проверять "пробирным камнем"и вывод: " уничтожение грешников будет словно пробирным камнем на случай будущего прецендента ,если будет поставлен вопрос о правомочности правления Иеговы.. :lol: Логика !!! :alol: :alol: :alol: :alol:
Если дальше говорить о теориях опрвергающих бессметрие души,то все они построенны на слабом и выборочном толковании писания.. Например фраза"Душа согрешающая умрет" применяет метод ,что раз упоминаеться слово "душа " то оно имеет смысл духа живущего в теле ,хотя слово "душа имеет много значений ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 1:49 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Цитата:
относиться к крови и говориться ,что другие дполнят и будут убиты как и они (а не кровь )..Где такое понятие "убитая кровь"?


Особенно интересно как кровь может одеть белую одежду!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 12:20 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Отрывок из 2 Кор 5:1-10 на самом деле довольно непростой и комментаторы расходятся во мнениях о чем же писал Павел. Вдумчивое прочтение, а главное сравнение этих слов с тем чему учил сам Павел в 1 Кор 15 гл., показывает, что здесь он говорил не о промежуточном состоянии, а о получении нетленных тел, которое произойдет во время явления Господа. Эту точку зрения разделяет большинство толкователей. Однако наибольшую трудность представляет стих 8, о котором МакДональд пишет в своих комментариях:

Стих 8 продолжает мысль, начатую в стихе 6, и заканчивает ее. Взирая на благословенную надежду, лежащую перед ним, Павел полон мужества; он может сказать, что благодушествует и желает лучше выйти из тела и водвориться у Господа. Он болен тем, что Бернард называет "небесной ностальгией". Может показаться, что этот стих противоречит только что сказанному апостолом. В предшествующих стихах он выражал желание обрести прославленное тело. А здесь он говорит, что хотел бы лучше выйти из тела и водвориться у Господа, то есть хотел бы находиться в том бесплотном состоянии, которое будет между смертью и восхищением. Но противоречия здесь нет. У христианина есть три возможности, и вопрос в том, которую из них он предпочитает. Есть жизнь на земле в смертном теле. Есть состояние между смертью и пришествием Христа, состояние бестелесности, при котором, однако, дух и душа сознательно наслаждаются присутствием Христа. И, наконец, есть завершение нашего спасения, когда Господь Иисус придет за нами и мы получим прославленные тела. Павел учит в этом отрывке, что первое состояние хорошо, второе - лучше, а третье - самое лучшее.

Павел лишь однажды говорил о желании "разрешиться и быть с Христом, что несомненно лучше" (Фил 1:23). Эти слова сложно увязать с будущими эсхатологическими ожиданиями апостола, согласно которым мертвые воскреснут при звуке последней трубы во время явления Господа.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 1:42 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Arsen писал(а):
Отрывок из 2 Кор 5:1-10 на самом деле довольно непростой и комментаторы расходятся во мнениях о чем же писал Павел. Вдумчивое прочтение, а главное сравнение этих слов с тем чему учил сам Павел в 1 Кор 15 гл., показывает, что здесь он говорил не о промежуточном состоянии, а о получении нетленных тел, которое произойдет во время явления Господа. Эту точку зрения разделяет большинство толкователей. Однако наибольшую трудность представляет стих 8, о котором МакДональд пишет в своих комментариях:

Стих 8 продолжает мысль, начатую в стихе 6, и заканчивает ее. Взирая на благословенную надежду, лежащую перед ним, Павел полон мужества; он может сказать, что благодушествует и желает лучше выйти из тела и водвориться у Господа. Он болен тем, что Бернард называет "небесной ностальгией". Может показаться, что этот стих противоречит только что сказанному апостолом. В предшествующих стихах он выражал желание обрести прославленное тело. А здесь он говорит, что хотел бы лучше выйти из тела и водвориться у Господа, то есть хотел бы находиться в том бесплотном состоянии, которое будет между смертью и восхищением. Но противоречия здесь нет. У христианина есть три возможности, и вопрос в том, которую из них он предпочитает. Есть жизнь на земле в смертном теле. Есть состояние между смертью и пришествием Христа, состояние бестелесности, при котором, однако, дух и душа сознательно наслаждаются присутствием Христа. И, наконец, есть завершение нашего спасения, когда Господь Иисус придет за нами и мы получим прославленные тела. Павел учит в этом отрывке, что первое состояние хорошо, второе - лучше, а третье - самое лучшее.

Павел лишь однажды говорил о желании "разрешиться и быть с Христом, что несомненно лучше" (Фил 1:23). Эти слова сложно увязать с будущими эсхатологическими ожиданиями апостола, согласно которым мертвые воскреснут при звуке последней трубы во время явления Господа.


Получается что Павел верил что после смерти он будет некоей думающей субстанцией находящейся возле Христа до звука последней трубы, после чего получит прославленое тело...
Но что тогда насчет мест в Еклессиаста где прямо говорится о состоянии умерших как бессознательное или часто сравнимое со сном?
В Пс. 145:4 говорится-"..выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его.."(дух в данном стихе равно жизнь, это чтоб непередергивали)
В Эклес. 3:4 говорится что при смерти человек равен животному при смерти. Дальше в 4 главе 2, 3 тоже говорится что мертвым быть лучше чем живым, а еще лучше несуществовавшим.(!!!!!) Опять же заезженные СИ стихи Эклесиаста 9:5,6,10.
Как Давид в псалмах писал мертвые немогут славить Бога. Тут и Иов вспомнился))
Марфа сама говорила что израильтяне верили в воскресение мертвых а не в загробную жизнь.

Странно что у других Апостолов нигде нет подобных взглядов как у Павла. Тут возникает непроизвольно возникает вопрос о подлоге...

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 2:04 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Nemesis писал(а):
Получается что Павел верил что после смерти он будет некоей думающей субстанцией находящейся возле Христа до звука последней трубы, после чего получит прославленое тело...
Но что тогда насчет мест в Еклессиаста где прямо говорится о состоянии умерших как бессознательное или часто сравнимое со сном?
В Пс. 145:4 говорится-"..выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его.."(дух в данном стихе равно жизнь, это чтоб непередергивали)
В Эклес. 3:4 говорится что при смерти человек равен животному при смерти. Дальше в 4 главе 2, 3 тоже говорится что мертвым быть лучше чем живым, а еще лучше несуществовавшим.(!!!!!) Опять же заезженные СИ стихи Эклесиаста 9:5,6,10.
Как Давид в псалмах писал мертвые немогут славить Бога. Тут и Иов вспомнился))
Марфа сама говорила что израильтяне верили в воскресение мертвых а не в загробную жизнь.


Насколько мне известно, иудеи никогда не воспринимали книгу Эклезиаста как догматически выверенную. Сравни ее с книгой Песней Песней и ее место в иудейском каноне. Да и потом в ВЗ тема загробной жизни совсем не проработана, встречаются лишь некоторые намеки. Это и понятно. Я думаю, что Иегова намеренно оградил Израиль от этой темы и всего, что могло бы приоткрыть завесу тайны смерти. В противном случае, евреи слишком увлеклись загробным миром и попытками установить связь с ним. Но не стоит забывать, что Павел был фарисеем, учение которых активно развивалось в два века до рождения Христа. Они верили в жизнь души и понятием геены разработали также они. В тот же период развивалась мессиология, апокалиптика и эсхатология иудеев.

Nemesis писал(а):
Странно что у других Апостолов нигде нет подобных взглядов как у Павла. Тут возникает непроизвольно возникает вопрос о подлоге...

Почему же нет? есть:

"Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием,
зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне". (2Пет.1:13-15)

Кстати, образ телесной храмины мы находим в апокрифической книге Премудрости Соломона:
"ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум" (Прем.Сол.9:15)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 2:06 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Брат Лука писал(а):
Я бы сказал ,что апологетика СИ построена на замалчивании! Именно на такое толкнуло когда то ежемесячное изучение Сб ,когда публикации ОСБ говорили "нет в библии упоминания о вечных мучениях".. Хотя бы правильней было бы честным и сказать "неправильно понята или истолкована ,а не "об этом не говориться"..Есливечные мучения это всего навсего выдумка церквей ,то понятна логика СИ как построенная на умолчании ..Ведь НЗ ясно и недвусмысленно учит ,то что для СИ являеться "тем о чем библия молчит"..
Как СИ обьясняют эти упоминания о вечных муках ,которые сами по себе уже являються доказательствами жизни по смерти ,так как согласно логике "существовать вечно может лишь то ,что по определению наделено природным правом существовать по смерти". :?:
СИ придумывают нелепые обьяснения ,так как они не вписыаються в "набор" их верований..
И что получаеться?
Придумыаються сложные трактовки характерные больше не длдя аплогетов,а для спутанного сознания..
"души под жертвенником " превращаються в "кровь взывающую" или символ ,хотя несмотря на правильную аналогию с кровью Авеля ,книга Откровения говорит душам успокиться и даються им белые одежды ,что не может относиться к крови и говориться ,что другие дполнят и будут убиты как и они (а не кровь )..Где такое понятие "убитая кровь"? :shocked:

Далее старанно ,что СИ считают ,что кроме книги Эклезиаста не говориться о сознательной жизни после смерти ...Она есть в 14 книги Исаии где говриться о пробужденных мертвецах и о шеоле который пришел в движении встретиться умершего царя Вавилона ...Есть такое же место в Иезекииля о разговорах мертвецов ,-но это так к слову..И в шеоле ведуться разговоры ,что явно нехарактерно для безсознательного места ..Да и сам Шеол неограниченный и глубокий и вместимый,что приходиться СИ придумывать обьяснения о "символе общей могилы человечества"..Это заявление ложно хотя бы потому ,что патриарх Иаков мечтал встретиться с Иосифом в Шеоле который как думал был убит зверем и это было бы нехарактерно для растрезанного Иосифа и слов Иакова "сойду к нему"
Примеры полной алогичности могу приводить и дальше начниая с обьяснений СИ что "мука "означает то "вечные органичения" ,когда мертвые уничтожены и находяться в гораниченном состоянии ,так ка дескать Иисус в СБ описан как пример оного так как бесы кричали "Не мучь нас " и "не посылай в бездну" и вывод ОСБ "мучения= ограничения ",значит мучения это вечные ограничения ..
Подобное обьяесение как другие "толкования "ОСб лишено смысла ,поскольку частный случай с бесами не говорит о том,что всегда когда употребляеться слово "мука" в Писании оно значит лишь органичивать" ,что будет абсурдом с точки зрения любого лингвиста и библеиста ..Абсурдность дальше в том ,что бесы в отличие от уничтоженных живы ,а уничтоженные не обладают сознанием :!: :?:
Есть другие похожие обьяснения ,но других ОСБ по опровержению вечных мук не придумало
..!.
1. Случай с причти о тюремщике -истязателе из Евангельской причти и вывод что тюремщик был истязателем ,то когда говориться о мучении вычном оно значит тюрьму ,что соврешенно алогично с любой точки зрения ..Взгляд приведен в книге "Жить Вечно" ..и наконец последнее "опровержение " ада в книге "Откровение -Апогей Близок" крайне запутанно и философское ..е менее тупое Дескать раз слово "басанизо" "мучить"происходит в греческом от слова "басанос" ,камень котроым определяли прочность материалов и их подлинность ,то "выводиться вывод против всех лингвистических правил "вернуться" к исходному корню от которого происходит слово "мучать" (таких слов в буквальном значении сотнив НЗ :!: :alol: )и что получаеться? Трактовать его как не мучать а проверять "пробирным камнем"и вывод: " уничтожение грешников будет словно пробирным камнем на случай будущего прецендента ,если будет поставлен вопрос о правомочности правления Иеговы.. :lol: Логика !!! :alol: :alol: :alol: :alol:
Если дальше говорить о теориях опрвергающих бессметрие души,то все они построенны на слабом и выборочном толковании писания.. Например фраза"Душа согрешающая умрет" применяет метод ,что раз упоминаеться слово "душа " то оно имеет смысл духа живущего в теле ,хотя слово "душа имеет много значений ..


Что касается Откровения то это пророческая книга в которой очень много сравнений метафор и других САКРАЛЬНЫХ вещей, и другой раз непонятно что имелось в виду. Что касается ада то я считаю это учение языческим и порочащим Бога. Поскольку высшая мера это смерть. За грех платят смертью, ведь так?
А многие учат что со смертью плата за грех растягивается на вечные времена в пылающем аду. Даже если человек страшно грешил все свои 80-100 лет и мучается потом вечность, то где справедливость и логика? Думаю что Иисус приводил огонь как символ уничтожения, тоесть смерти. Гиенна огненая была мусоркой за стеной Иерусалима где уничтожают мусор. Можно также вспомнить что негодных людей будут изганять во тьму где будет плачь и скрежет зубов. Что для меня равно когда испорченое выкидывают в мусор. СИ в этом взгляде не первопроходцы...это к слову.
Что касается Иакова, то мне кажется что он хотел просто приложится к Иосифу как считал что смерть избавит от боли утраты. Те кто через подобное проходил понимают о чем я говорю. Нестоит горе человека переиначивать как доказательство бессмертия души. Тут совсем о другом. Можна вспомнить Марфу сестру лазаря и то о чем она говорила.

Дальше я вообще непонял что ты имел ввиду(((. Много буков и ничего непонятно.
Насчет души. А разьве ненаписано "душа согрешающая та истребится"? И по всей Библии подобных афоризмов пруд пруди.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 2:23 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
Arsen писал(а):
Nemesis писал(а):
Получается что Павел верил что после смерти он будет некоей думающей субстанцией находящейся возле Христа до звука последней трубы, после чего получит прославленое тело...
Но что тогда насчет мест в Еклессиаста где прямо говорится о состоянии умерших как бессознательное или часто сравнимое со сном?
В Пс. 145:4 говорится-"..выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его.."(дух в данном стихе равно жизнь, это чтоб непередергивали)
В Эклес. 3:4 говорится что при смерти человек равен животному при смерти. Дальше в 4 главе 2, 3 тоже говорится что мертвым быть лучше чем живым, а еще лучше несуществовавшим.(!!!!!) Опять же заезженные СИ стихи Эклесиаста 9:5,6,10.
Как Давид в псалмах писал мертвые немогут славить Бога. Тут и Иов вспомнился))
Марфа сама говорила что израильтяне верили в воскресение мертвых а не в загробную жизнь.


Насколько мне известно, иудеи никогда не воспринимали книгу Эклезиаста как догматически выверенную. Сравни ее с книгой Песней Песней и ее место в иудейском каноне. Да и потом в ВЗ тема загробной жизни совсем не проработана, встречаются лишь некоторые намеки. Это и понятно. Я думаю, что Иегова намеренно оградил Израиль от этой темы и всего, что могло бы приоткрыть завесу тайны смерти. В противном случае, евреи слишком увлеклись загробным миром и попытками установить связь с ним. Но не стоит забывать, что Павел был фарисеем, учение которых активно развивалось в два века до рождения Христа. Они верили в жизнь души и понятием геены разработали также они. В тот же период развивалась мессиология, апокалиптика и эсхатология иудеев.

Nemesis писал(а):
Странно что у других Апостолов нигде нет подобных взглядов как у Павла. Тут возникает непроизвольно возникает вопрос о подлоге...

Почему же нет? есть:

"Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием,
зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне". (2Пет.1:13-15)

Кстати, образ телесной храмины мы находим в апокрифической книге Премудрости Соломона:
"ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум" (Прем.Сол.9:15)


Арсен большое тебе спасибо)) посути ты ответил на мой вопрос. В ВИКИ написано что фарисеи действительно верили в загробную жизнь.

Учение фарисеев
[править]
Суть учения

Бо́льшая часть сведений о фарисеях, также как и об их идейно-политических противниках саддукеях, содержится в сочинениях Иосифа Флавия, который происходил из дома священников. Почти все его родственники были саддукеями, но, после тщательного изучения всех трёх сект, он примкнул к фарисейской, которую описывает как философскую школу, сравнивая её с греческой школой стоиков. В догматическом отношении фарисеи, по его словам, «всё совершающееся ставят в зависимость от Бога и судьбы и учат, что, хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но в этом участвует также предопределение судьбы». В этом отношении они занимали середину между ессеями, которые всё приписывали предопределению, и саддукеями, которые признавали абсолютную свободу воли и утверждали, что судьба человека находится всецело в его собственных руках.

В своём изложении Иосиф Флавий уделяет первостепенное внимание теологическим разногласиям между тремя «философскими школами». Он говорит об участии этих «сект» в общественной жизни начиная только со времени Гиркана I Иоханана. Вместе с тем, исследователи склонны рассматривать фарисеев в качестве идейных наследников более раннего движения хасидеев, упоминаемых в книгах Маккавеев.

Согласно Иосифу Флавию, в противоположность аристократам саддукеям, фарисеи были весьма популярны в народе, и их влияние на массы было очень велико («даже если они скажут что-нибудь против царя и первосвященника, им сразу же поверят»). Флавий отмечает человеколюбие фарисеев, которые «желают мира всему народу, в то время как саддукеи строги даже к своим братьям и гневливы к сотоварищам, как если бы те были чужеземцами». Фарисеев называли «мудрыми и знающими в разъяснении законов», и на основании этого некоторые исследователи склонны считать фарисеев наследниками софрим (писцов).
В центре спора между фарисеями и саддукеями стоял Устный Закон. Как пишет Иосиф Флавий, «Фарисеи обнародовали несколько предписаний, основанных на неписаной традиции, и потому секта саддукеев отвергла эти предписания, поскольку они полагали, что следует считать законом лишь то, что написано в Торе». Теологические разногласия между «школами» были связаны с проблемой свободы выбора. В отличие от ессеев, веривших в абсолютное Божественное предопределение, и саддукеев, полностью отрицавших предопределение и веривших, что человек обладает свободой выбора между добром и злом, фарисеи считали, что все предначертано Богом, однако добродетель и порок — во власти человека, ибо «и предначертание помогает ему во всяком деле». Бог любит свои создания и требует от человека исполнять данный ему закон. Бог вложил в человека два противоположных импульса — благой и дурной — и, заповедав ему творить добро, дал Тору как руководство в жизни. «Если человек выбирает добро, небесные силы помогают ему. Если же он творит зло, они предоставляют ему идти своим путем»[4]. Относительно образа жизни фарисеев Флавий отмечает, что «они ведут строгую жизнь и отказываются от всяких удовольствий. Они следуют лишь тому, что разум признает за благо. Они почитают старших и не позволяют себе противоречить их постановлениям. Они пользуются таким влиянием на народ, что все богослужебные обязанности совершаются по их начертаниям».
Согласно фарисейской доктрине, Тора, которую Бог дал Моисею, включала как Письменный, так и Устный Закон: Божественные откровения, зафиксированные в Пятикнижии, дополненные и разъяснённые пророками и устной традицией, следует истолковывать в соответствии с экзегетическими нормами законоучителей каждого поколения. Таким образом, законы Торы следует понимать в соответствии с толкованием законоучителей, которых Бог наделил разумом для того, чтобы они интерпретировали эти законы. В противоположность саддукеям, фарисеи верили в бессмертие души, посмертное воздаяние и в воскресение из мертвых перед наступлением царства Божия. В центре мировоззрения фарисеев стояло убеждение, что религиозная вера — центр человеческого бытия и что образ жизни человека должен определяться законами Торы.
Особую ценность фарисеи придавали духовно-религиозному сплочению народа, они старались приводить религиозное законодательство в соответствие с условиями существования еврейского народа, основываясь на толковании Священного Писания. Так, поскольку предписываемые Торой наказания за преступления не соответствовали моральному и общественному сознанию фарисеев, они путем истолкования Торы обусловили эти законы такими оговорками, которые практически делали их применение невозможным. Конечной целью фарисеев в сфере уголовного законодательства была отмена смертной казни, поскольку преступника, по их мнению, следовало предоставить воле Бога.
Из талмудической литературы мы узнаем, что фарисеям удалось почти совершенно отменить смертную казнь. Может быть именно потому фарисеи в качестве судей были, в отличие от саддукеев, «вообще весьма снисходительными при назначении наказаний». «Фарисеи верят в бессмертие души; за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заточению, а добродетельные имеют возможность вновь воскреснуть». Флавий характеризует фарисеев как «искуснейших толкователей закона», прибавляя, что «фарисеи передали народу, на основании древнего предания, множество положений, которые не входят в состав Моисеева законодательства, между тем как секта саддукеев совершенно отвергает все эти наслоения, признавая обязательность одного Писанного Закона».
Саддукеи как секта, политическая по преимуществу, прекратили своё существование вместе с прекращением государственной жизни Иудеи; ессеи как секта, чисто религиозная и всегда державшаяся вдали от всяких политических треволнений, в значительной части своей примкнули к учению Иисуса и образовали первые иудеохристианские общины в Иудее; фарисеи же, слившись с народом, положили основание Талмудическому еврейству. Идейно-политическая борьба между саддукеями и фарисеями завершилась победой последних, и фарисейская концепция определила дальнейшее развитие иудаизма.

Что интересно, Иисус ни разу не упрекнул их в этом. Учитывая то что Павел был фарисеем то и неудивительно что сие учение осталось с ним.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ?>Павел верил в жизнь после смерти?
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 4:49 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
Библия логическая книга. и если в ней написано, что " если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, 20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов", то не обративший грешника от ложного пути его, не спасет душу от смерти уклонившуюся от истины.

и если написано, что Бог "единый имеющий бессмертие", то абсолютно все включая и душу - смертно.

Павел надеялся на получение награды не после смерти, а в день оный, если он сказал: "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его".

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: