Сотворение мира : компромисс возможен?

Kudasov · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 3:09 pm

Прогрессор писал(а):

Кураев? Слышал про такого. Но никогда не читал. Моя просто взята из 1 курса универа

Универ, это там где Кузя с Майклом? :lol:

Тогда не удивительно...

Прогрессор · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 7:17 pm

Самое интригующее во всей этой истории с сотворением мира то, что мироздание существует, это объективный факт. Следовательно, есть история этого мироздания, его появления и развития. И, в отличие от многих вопросов, имеющих неодназначный ответ, эта история написана только в одном-единственном варианте.
Каков же этот единственный сценарий? Ответ атеистов прост, как колбаса – раз Бога нет (а это аксиома атеизма) – значит, мироздание появилось исключительно естественным путем, без вмешательства сверхъестественных сил. По многим причинам лично меня такой сценарий не устраивает. И главное, меня не устраивает аксиома. Да, она принимается на веру. Но я принял на веру другую аксиому – Бог есть.
С другой стороны, спроси любого христианина или иудея – как появился этот мир? Он ответит – читай 1 и 2 главы книги Бытие. Там есть исчерпывающий объективный и на 100% истинный сценарий того, как появился и развивался наш мир. А все мы знаем, что в таком случае, история появления нашего мира – это история того, как Бог сотворил мир. Тогда получается так – если ты веришь в Бога – просто вынужден принять без сомнений и колебаний, причем полностью и без купюр - сценарий Бытия – иначе ты атеист, агностик и много чего другого.

Прогрессор · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 7:20 pm

Из этого следует интересный вывод – если принять такую точку зрения, тогда я верю в Бога только потому, что есть Бытие 1 и 2 глава! Как будто бы моя вера в Бога нуждается в каком-то дополнительном доказательстве! Как будто, если бы книга Бытие дошла до нас без первых глав – все, тогда верить в Бога совсем необязательно!
Вот это переворачивание с ног на голову и смущает более всего. Все должно зависеть от Бога – а не от любой, даже самой «святой» книги.
Но каким бы ни был сценарий истории мироздания, мы никогда не увидим его в реальности. Можно реконструировать сколь угодно, получать факты и артефакты о том времени – но прямых доказательств получить нельзя – такая уж особенность истории вообще. Поэтому в противостоянии веры и атеизма вопрос сотворения мира – один из самых сложных.
Возможно, есть другие, более простые вопросы, которые сегодня хорошо изучены и по ним есть согласие и атеистов и верующих? Хотя раньше такого согласия не было. Другими словами – какую модель можно использовать как подход к проблеме истории сотворения? Возможно, на основании этой модели мы сможем увидеть, что и проблема истории мироздания в будущем также не будет вызывать столь яростного спора атеистов и верующих?

Рики · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 7:38 pm

мне кажется история в бытие дико упрощена -для уровня пещерного человека... история создания разделена на 6 периодов,которые за неимением в то время умного слова" период" назвали днями..
Если учёные не врут- один период мог быть миллионы лет (хотя я не думаю,что так долго).Ну допустим сотни или тысячи лет.
ясно что Бог не мог создать растения в один день,а солнце в другой- тут деление скорее даже не временное,а качественное ..что ли...
Т.е был период для растений,и для светил...
они могли плавно переходить один в другой или накладываться...
Если Бог не стал обьяснять,что небо -это газ,а разрешил записать,что это твердь- то для него в принцпе не важно,что мы там будем думать про творение земли- короче сотворение в библии описанно плюс минус трамвайная остоновка.

lucky · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 8:00 pm

Прогрессор писал(а):

Поэтому в противостоянии веры и атеизма вопрос сотворения мира – один из самых сложных.

Он прост
это типичное противостояние тупого двоечника и умненького отличника :alol:

все так наз. доводы религиозников основаны на невежестве, фанатизме, либо корыстных целях (как у писателей креационистах)

Цитата:

Дураку "авторитетные люди" сказали, что дважды два пять.
С этой новостью он приходит к математику. Математик сидит за столом,
погруженный в работу.

Дурак: Дважды два пять.
Математик (в рассеянности): Что?..
Дурак: Дважды два пять!
Математик (смеется): Да нет, дурак, дважды два четыре.
Дурак: Нет, пять!
Математик: Четыре!
Дурак: Нет, пять!
Математик: Иди сюда.

Дурак подходит к столу. Математик достает из стола четыре карандаша и
кладет их перед собой.

Математик: Смотри — вот два карандаша. Дважды два… прибавляем два карандаша,
получаем четыре. Видишь?

Лицо дурака изображает страшные муки разума.

Дурак (робко, но с каждым словом все увереннее): Два плюс два четыре,
а дважды два пять. Два плюс два четыре! а дважды два пять! Ха-ха!
Математик: Это одно и то же!
Дурак (радостно прыгая): Нет, два плюс два четыре, а дважды два пять!
Дважды два пять...
Математик: Ну вот, смотри, мы берем два карандаша, и дважды два карандаша
будет четыре, два по два...

Держит в кулаках по два карандаша.

Дурак (торжествующе): Два плюс два четыре, а дважды два пять!

Теперь лицо математика изображает страшные муки разума. Он закуривает папиросу,
и, загибая пальцы на руках и щурясь от дыма, бормочет что-то себе
под нос и пожимает плечами. Дурак торжествующе прохаживается вокруг стола.
Его лицо сияет.

Математик (тушит папиросу): Подойди сюда... Возьми в кулак два карандаша.
Взял? Поднеси к носу. Теперь посмотри на кончик своего носа.
Дурак: Я боюсь. А вдруг так косым и останусь?..
Математик: Не останешься. Давай! Сделал? Теперь считай карандаши...

Лоб дурака морщится от страшных мук, рот полуоткрыт и перекошен.

Математик: Сколько карандашей видишь?
Дурак (медленно, не переставая рассматривать свой кулак): Че-ты-ре!
Математик: Четыре?
Дурак: Угу...
Математик: Удвоилось?
Дурак: Угу...
Математик: Так получается, что дважды два четыре, а не пять, так?
Дурак (не переставая рассматривать свой кулак): Угу...

Пауза...

Математик: Так и вправду косым стать можно. Чего ты глаз-то с него не сводишь?
Дурак: Да не пойму я... а где пятый карандаш?!

boris · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 8:53 pm

Прогрессор писал(а):

Самое интригующее во всей этой истории с сотворением мира то, что мироздание существует, это объективный факт. Следовательно, есть история этого мироздания, его появления и развития. И, в отличие от многих вопросов, имеющих неодназначный ответ, эта история написана только в одном-единственном варианте.

Да ну!?
мифы о сотворении

Цитата:

Каков же этот единственный сценарий? Ответ атеистов прост, как колбаса – раз Бога нет (а это аксиома атеизма) – значит, мироздание появилось исключительно естественным путем, без вмешательства сверхъестественных сил.

А как ты объясняешь существование Бога, вмешательством суперсверхъестественных сил?

Прогрессор · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 9:28 pm

boris писал(а):

Прогрессор писал(а):

Самое интригующее во всей этой истории с сотворением мира то, что мироздание существует, это объективный факт. Следовательно, есть история этого мироздания, его появления и развития. И, в отличие от многих вопросов, имеющих неоднозначный ответ, эта история написана только в одном-единственном варианте.

Да ну!?

Спасибо, Борис. Вы отметили мою ошибочную формулировку. Я невнятно выразился - попробую исправиться.
История мироздания есть в единственном варианте. Он таков, каков он был в реальности. Не может же быть двух или трех сценариев одного того же события в истории. При этом я имею в виду объективный сценарий события - а не те варианты сценариев, которые могут быть у наблюдателей события или тем более тех, кто желает узнать об этом событии много времени - миллиарды лет - спустя.

Прогрессор · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 10:55 pm

Предлагаю рассмотреть в качестве модели всем известное явление – круговорот воды в природе.
Из Википедии
Круговорот воды в природе (гидрологический цикл) — процесс циклического перемещения воды в земной биосфере. Состоит из испарения, конденсации и осадков.
Если говорить языком школьного учебника, то вода испаряется из морей и океанов, влага в виде облаков переносится на сушу, там выпадает в виде дождя или снега, потом вода собирается в реки, которые текут в моря и океаны. Цикл замкнулся.
Что же говорит Библия о круговороте воды? Оказывается, авторы Библии знали про это явление.
Екклесиаст 1:7.
Все реки текут в море, но море не переполняется, и возвращаются реки в одно и тоже место чтобы опять течь.
Итак, наблюдаем прекрасный консенсус в описании самого явления Библией и гидрологией.

lucky · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 11:37 pm

Прогрессор писал(а):

Предлагаю рассмотреть в качестве модели всем известное явление – круговорот воды в природе.
Из Википедии
Круговорот воды в природе (гидрологический цикл) — процесс циклического перемещения воды в земной биосфере. Состоит из испарения, конденсации и осадков.
Если говорить языком школьного учебника, то вода испаряется из морей и океанов, влага в виде облаков переносится на сушу, там выпадает в виде дождя или снега, потом вода собирается в реки, которые текут в моря и океаны. Цикл замкнулся.
Что же говорит Библия о круговороте воды? Оказывается, авторы Библии знали про это явление.
Екклесиаст 1:7.
Все реки текут в море, но море не переполняется, и возвращаются реки в одно и тоже место чтобы опять течь.
Итак, наблюдаем прекрасный консенсус в описании самого явления Библией и гидрологией.

возвращаются реки=вода испаряется из морей и океанов, влага в виде облаков переносится на сушу, там выпадает в виде дождя или снега, потом вода собирается в реки

увидели то, что хотели увидеть :alol:

не лукавьте
нет в библии не одного "прозрения" позволяющего утверждать о ее божественном авторстве
обычный сборник древних мифов и легенд слабо соотносящийся с действительным положением дел

Прогрессор · **Добавлено:** Ср сен 29, 2010 11:45 pm

Если по поводу описания самого явления особых противоречий нет, то что говорит Библия и наука о механизмах этого явления? Причем сейчас не очень интересно рассматривать сами эти механизмы - но обратить внимание на природу этих механизмов.
Наверное, все согласятся, что механизмы круговорота воды в природе - чисто естественные. Ведь не будете же вы утверждать, что сверхъестественные силы вызывают дождь? Или гоняют облака по небу7 Или собирают воду в океаны?
Или все же есть иные мнения?

numb · **Добавлено:** Чт сен 30, 2010 12:01 am

Библия ценна тем, что ее писали люди, так или иначе соприкоснувшиеся с Богом, а не тем, что ее писал Бог. Нигде не утверждается, что первые главы Бытия продиктованы Богом. Я даже не думаю, что это описание видения, или нечто, написанное под диктовку Бога. Скорее изложение концепции.. возможно, пересказ легенды, прошедшей через много поколений от Адама до Моисея. Ну а Адам, очень может быть, услышал ее от Бога.

Не стоит искать в Библии, или ожидать от нее, на 100% точного описания истории. Но Библия - все что у нас есть правдивого на тему истории общения Бога и человека. И этим она уникальна.

Прогрессор, с возвращением! )

Я думаю, что существование МИРА гораздо большее чудо, чем существование БОГА. Есть Бог, или нет - от чуда не отмахнуться никак. Чудо мироздания - свершившийся, очевидный, неоспоримый факт, находящийся у нас прямо перед глазами все 24 часа в сутки. И получается, что атеисты противятся не чуду, а ответственности за свои дела. Им просто неприятна мысль, что кто-то всевышний может рано или поздно, так или иначе, призвать к ответу.

Кто-то когда-то приписал науке атеистическое мировоззрение - и понеслась... А ведь атеизм вовсе не неотъемлемый атрибут научного подхода.
Точно так же, кто-то когда то приписал Библии полную "божественность" и непогрешимость - и понеслась... ))

boris · **Добавлено:** Чт сен 30, 2010 7:52 am

numb писал(а):

Я думаю, что существование МИРА гораздо большее чудо, чем существование БОГА.

И в чем существование безликой материи-энергии большее чудо, чем существование всезнающего разумного существа?

Прогрессор · **Добавлено:** Чт сен 30, 2010 8:10 pm

numb писал(а):

Библия ценна тем, что ее писали люди, так или иначе соприкоснувшиеся с Богом, а не тем, что ее писал Бог. Нигде не утверждается, что первые главы Бытия продиктованы Богом. Я даже не думаю, что это описание видения, или нечто, написанное под диктовку Бога. Скорее изложение концепции.. возможно, пересказ легенды, прошедшей через много поколений от Адама до Моисея. Ну а Адам, очень может быть, услышал ее от Бога.

Не стоит искать в Библии, или ожидать от нее, на 100% точного описания истории. Но Библия - все что у нас есть правдивого на тему истории общения Бога и человека. И этим она уникальна.
Кто-то когда-то приписал науке атеистическое мировоззрение - и понеслась... А ведь атеизм вовсе не неотъемлемый атрибут научного подхода.
Точно так же, кто-то когда то приписал Библии полную "божественность" и непогрешимость - и понеслась... ))

Именно так! Только вот чтобы увидеть это, нужно время. Кроме того, необходима личная искренность и честность - чтобы не загонять неприятные вопросы и сомнения в укромные углы сознания, а стремиться ответить - хотя бы себе - на вопросы, которые, как иногда кажется, раскачивают самый фундамент твоей веры. Ну. а более всего, необходима полная свобода от любого централизованного руководства мышлением со стороны других людей - именно это руководство превращвет верующих в фанатиков, просто смертельно боящихся того, что их вера в "истину" может быть под угрозой.
Тогда только придет уравновешенное отношение к Библии - при всем ее значении, это не 100% истина.
.

Прогрессор · **Добавлено:** Чт сен 30, 2010 8:29 pm

Теперь обратим внимание на то, что говорит Библия о механизмах, двигающих круговорот воды в природе.
Псалом 134:6,7
6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
7 возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих
Псалом 146:8
Он покрывает небо облаками, приготовляет для земли дождь, произращает на горах траву [и злак на пользу человеку];
Исаия 5:6
оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его, — и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя
То же самое в Иеремии 10:13, 51:16.
Дождь тоже полностью в руках Бога. Здесь так много ссылок – можно посмотреть по Симфонии слово «дождь». Реки аналогично (при желании, можно найти массу ссылок)
Итак, авторы Библии верили в то, что все механизмы круговорота воды – сверхъестественного происхождения.
А что думаете вы о механизмах, которые приводят к выпадению дождя, образованию облаков и течению рек?

numb · **Добавлено:** Чт сен 30, 2010 10:27 pm

boris писал(а):

numb писал(а):

Я думаю, что существование МИРА гораздо большее чудо, чем существование БОГА.

И в чем существование безликой материи-энергии большее чудо, чем существование всезнающего разумного существа?

Ты немного не понял. МИР я имею в виду вообще Бытие, неважно с Богом или без, противопоставленное Небытию. А БОГ я имею в виду существование Бог-Творца противопоставленное самостоятельно (случайно) возникшему миру.

Возьмем человека, который отнекивается от Творца как от чего-то невероятного, слишком чудесного, в пользу чистого материализма. И что он приобретает на самом деле? Приобретает ли он для себя логичное объяснение мироздания? Ничего подобного! Если он немного раскроет глаза, то ему придется признать, что перед ним теперь стоит еще большее Чудо - ЖИЗНЬ. Ничто не может объяснить ее существование. Невозможно докопаться до первопричины. ЖИЗНЬ просто не должна существовать. Единственное состояние, которое не требует объяснения и причины - НЕБЫТИЕ. Но мы почему-то имеем иное, необъяснимое.

Да, с Богом все то же самое. МИР+БОГ - тоже не имеет первопричины.

Получается, есть Бог или его нет - атеисту нет покоя

Перед ним всегда необъяснимая загадка. Вот я о чем. А верующим, как говорится, не привыкать.

Сотворение мира : компромисс возможен?

Кто сейчас на конференции