Барнаульских кур ритуально умертвили за грехи местных евреев

Illidan · **Добавлено:** Вт сен 21, 2010 6:17 am

Честно говоря, впервые (!!!) слышу НЕЧТО ТАКОЕ!
Господа местные иудеи! Уточните, что это - типа попытка восстановления жертвоприношений по Закону или неортодоксальная хасидская придумка? (местный ребе - из хасидов, если мне память не изменяет...)

Цитата:

Барнаульские евреи провели обряд ритуального умерщвления кур за свои грехи.

В барнаульской еврейской общине совершили обряд капарот, сообщило 20 сентября Агентство еврейских новостей. Обряд, который впервые был возобновлен в Барнауле в 2007 г., совершал раввин Исроэль Ноах Каменецкий. Капарот провели взрослые мужчины и женщины, и даже маленькие дети. После обряда куры были отправлены в Новосибирск, где были кошерно зарезаны и отданы бедным.

Барнаульский еврейский общинный центр в лице главного раввина Барнаула и Алтайского края Исроэля Ноаха Каменецкого и председателя общины Виталия Шатькова благодарит бийскую еврейскую общину и семью Мелеховых-Елизаровых за предоставленных кур.

Капарот в Петербурге: резник держит умерщвленную птицу.

ИА "Росбалт" в своем специализированном проекте, посвященном жизни национальных общин, так описывает этот обряд. Перед Йом Кипуром, мужчина или мальчик берут в руки петуха, а женщина или девочка - курицу. Затем, осторожно вращая птицу над головой, повторяют: "Это - замена мне, это - вместо меня, это - выкуп мой". Идея обряда Капарот предполагает искреннее раскаяние при мысли, что еврея за грехи могла бы постичь судьба этой бедной птицы. Затем птицу умерщвляют, а ее мясо отдают бедным евреям.

В последние годы этот обычай неоднократно подвергался критике со стороны организаций, занимающихся защитой животных, отмечает портал Credo.ru. По словам активистов этих движений, кур, предназначенных для капарот, содержат в маленьких тесных клетках, где у них нет возможности двигаться. Кроме того, при вращении над головой им, якобы, нередко наносятся различные травмы. Несколько лет назад группа активистов даже совершила рейд в один из религиозных районов, где попыталась "освободить" предназначенных для обряда птиц.

Кроме того, с момента появления еврейского вольнодумства этот обряд стал объектом жесточайшей критики. Для еврейских просветителей, равно как и для многих знаменитых раввинов, отнюдь не склонных к вольномыслию, капарот стали символом "дикости" и "примитивности" традиционного иудаизма. К примеру, радикальный раввин-реформист Авраам Кон (1807-1848) называл этот обычай "варварским предрассудком, противоречащим основам еврейской религии".

Однако все усилия этих и других раввинов пошли прахом: традиционные евреи как совершали, так и продолжают совершать капарот. Более того, в последние годы этот обычай, похоже, обретает второе дыхание. Обряду капарот придается также огромное воспитательное значение. Воспитанников ультраортодоксальных учебных заведений водят на эту церемонию организованно и целыми классами.

lukoie · **Добавлено:** Вт сен 21, 2010 5:51 pm

Цитата:

типа попытка восстановления жертвоприношений

это не жертвоприношение. куры живые. ведь там же написано что их отправляют к резнику. тем более жертвы вне Храма невозможны.

Это действительно всего лишь традиция, причем довольно нелепая. Некоторые даже деньги над головой крутят в платочек завязанные.
Но Рамбан был например против этого ритуала. Такая традиция действительно есть у хасидов, которые довольно склонны ко всяким "мистическим" учениям и традициям. Ну и у простонародья. Вы же сами знаете насколько простонародье падкое на все "блестящее".
В нашей синагоге есть традиция показывать на свиток Торы правым мизинцем. Тоже такая же из пальца высосанная традиция, но живучая, даже несколько обьяснений придумали ей, долго ли умеючи...
Кстати, традиция капарот возможно была и у первых христиан(которые тоже были хасидами.дада, тогде тоже были хасидей,хотя не то же самое что современные хасиды,взявшие это же название)!!!
Спросите у Армянской Апостольской Церкви(хотя бы в википедии)

alabama · **Добавлено:** Вт сен 21, 2010 6:11 pm

выражение лица у резника такое... увлечённое... :mrgreen:

маньякиииии :alol:

Arsen · **Добавлено:** Вт сен 21, 2010 7:02 pm

Illidan писал(а):

Капарот в Петербурге: резник держит умерщвленную птицу.

ИА "Росбалт" в своем специализированном проекте, посвященном жизни национальных общин, так описывает этот обряд. Перед Йом Кипуром, мужчина или мальчик берут в руки петуха, а женщина или девочка - курицу. Затем, осторожно вращая птицу над головой, повторяют: "Это - замена мне, это - вместо меня, это - выкуп мой". Идея обряда Капарот предполагает искреннее раскаяние при мысли, что еврея за грехи могла бы постичь судьба этой бедной птицы. Затем птицу умерщвляют, а ее мясо отдают бедным евреям.

[/quote]

А еще говорят, что в иудаизме не сохранилась идея искупительной или заместительной жертвы :roll:

lukoie · **Добавлено:** Пт сен 24, 2010 12:38 pm

Arsen писал(а):

А еще говорят, что в иудаизме не сохранилась идея искупительной или заместительной жертвы :roll:

кто такое говорит?вообще "капара", которую обязаны совершать в Храме в Йом Киппур, и сама суть йом гакиппурим - это покрытие Всевышним грехов Исраэля, и предписанные для этого моэда(даже язык не поворачивается назвать его "праздником") определенные животные и ритуал выражают суть этого как нельзя лучше. И когда будет Храм вновь построен, беезрат Ашем, точно так же будем совершать предписанное для этого дня Покрытия грехов.

зыж кстати сейчас дни праздника суккот, шалашей, с чем вас всех и поздравляю.

lukoie · **Добавлено:** Пт сен 24, 2010 12:46 pm

alabama писал(а):

выражение лица у резника такое... увлечённое... :mrgreen:

маньякиииии :alol:

та мне другое интересно - зачем ему "умерщвленная птица". Небось ритуально задушенная : ))
Если же серьезно, то раз она уже "умерщвленная", то резать ее нет смысла, т.е. она уже некошерная. Если же она уже зарезанная(она там синяя какая то), то он видимо на ней показывает где резать надо, или еще чего. Возможно он уже ее разделывает, только начинает, или что то показывает на некошерной птице. В общем другими словами я хочу сказать что фото неудачное и непонятное.

Miri · **Добавлено:** Пт сен 24, 2010 1:53 pm

Имхо, курочка просто в обмороке от предстоящего

По внутрисемейным преданиям, покойный дедушка мужа этот самый капарот делал с каждой трапезной птичкой. Смысла не знал - говорил, что "так нужно по-еврейски".
А по смыслу получается, жива в народе тяга к искуплению. Только вот Храма-то нет...
И Христос им в этом смысле - никто.
Жуткая ситуация, если поразмыслить.

lukoie · **Добавлено:** Пт сен 24, 2010 4:57 pm

Цитата:

По внутрисемейным преданиям, покойный дедушка мужа этот самый капарот делал с каждой трапезной птичкой. Смысла не знал - говорил, что "так нужно по-еврейски".

бывает...
у нас в синагоге много таких людей, которые что то видели, и потом повторяют не к месту. Ну, как у вас говорят "это не влияет на спасение"

))

Цитата:

А по смыслу получается, жива в народе тяга к искуплению. Только вот Храма-то нет...

дело в данном случае не в "тяге к искуплению", а в памяти о традициях праздника Йом Киппур.
Смотрите, у нас есть традиция делать омовение перед хлебом - в память о том, что так делали коэны в Храме. Читаются некоторые отрывки, которые могут читать народу только коэны - но мы читаем их чтобы помнить, в память о том, что так делали коэны, благословляя народ подняв руки. Поем некоторпые псалмы, которые пели левиты - в память о том, что они так делали. Если Вы заметили, Всевышний Сам установил много заповедей так, чтобы они были напоминалками - например кисти цицит на полях одежды повелел носить, написать на косяках дома и перед глазами. Мы так делаем. Но есть и некоторые вещи, которые мы храним в Предании чтобы помнили наши дети, и не посчитали что оно упразднено хас ве халила. В данном случае и с капарот была попытка сделать напоминалочку. А в народе все превратилось в то, что можете видеть сами. И проблема не в самой традиции, а в людях, как Ваш дед, которые сами может и неграмотные, но "слышали звон"...

Цитата:

И Христос им в этом смысле - никто.

Вы может имели ввиду "и Исус им в этом смысле - никто"? Ибо разница!

Цитата:

Жуткая ситуация, если поразмыслить.

та не, не жуткая.
Капара - это механическое действие, которое добавляется при возможности, и которое надо только когда есть стремление сердца.
Всевышний повелел так делать, но также он сказал что джделать это можно только в Храме. Нет Храма - не можем делать и капару.
Вот Вы не мужчина, и не можете совершить себе обрезание, чем не жуткая ситуация, если поразмыслить?

Miri · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 12:02 am

lukoie писал(а):

дело в данном случае не в "тяге к искуплению", а в памяти о традициях праздника Йом Киппур.

Вы прям как наш бывший глава еврейского общества. Мы ему объясняем, что детям в "воскресной школе" не только традиция нужна. Вся еврейская традиция из Торы растет, и говорить нужно о Боге в первую очередь.
А он нам в ответ - мол тут светское общество, религию сюды не суйте, детям нужны еврейские праздники, как традиция народа.

Вот и вы о традициях, но традиции эти растут из Торы. А заповеди Торы на что-то в человеке указывали, будучи исполняемы что-то делали с человеком и целым народом, изменяли взаимоотношения между человеком и Богом.

В יוֹם כִּפּוּר всю службу (см. Авода) вел только первосвященник, совершая жертвоприношения, как обычные, так и для очищения скинии (позднее — Храма), Святая святых, жертвенника и священной утвари, а также во искупление грехов своих и собственной семьи, сословия кохенов и всего народа (Лев. 16:6–16, 32,33). Он же возглашал всеобщее покаяние над козлом отпущения перед уводом его в пустыню.

Все это ак минимум предполагает наличие у человека греха и необходимость его искупления. Израиль имел это знание от Бога и через личную тшуву и Храмовые мероприятия имел возможность очищения и искупления грехов. И так - тысячи лет.
Чего странного, что тяга к тому, чтобы "искупиться" сохранилась в народе до сих пор.
"Одевшись" в немного странную традицию.

tester · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 12:29 am

Miri писал(а):

Имхо, курочка просто в обмороке от предстоящего

По внутрисемейным преданиям, покойный дедушка мужа этот самый капарот делал с каждой трапезной птичкой. Смысла не знал - говорил, что "так нужно по-еврейски".
А по смыслу получается, жива в народе тяга к искуплению. Только вот Храма-то нет...
И Христос им в этом смысле - никто.
Жуткая ситуация, если поразмыслить.

Конечно, переносить грехи на курицу - древний еврейский обычай. На Христа переносить грехи - куда современнее.

Только я не вижу никакой разницы в этих действиях.
А "тягу к искуплению" - назову желанием обдурить судьбу, обмануть смерть. Подсунув вместо себя курицу. Барашка.
Иисуса Христа в конце концов. Смерть заберет жертву, а вас не тронет ? Справедливый Бог примет вместо вашей смерти чью-то?
Неужели думаете, сработает?
За кого вы его принимаете?
Разве не видно, что это попытка обмануть и Бога и себя?

lukoie · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 1:36 am

Цитата:

Справедливый Бог примет вместо вашей смерти чью-то?

Если уж верите в существование "Справедливого Б-га", то должны наверное допускать что Он кода то как то проявлялся в этом мире. Доказывать ничего не собираюсь, но наша Традиция говорит что Всевышний таки проявлялся в этом мире в среде нашего народа около 3000 лет назад, и Его воля записана в Торе, где между прочим числится про жертвоприношения. Но дело не в гешефте жизнь за жизнь, а в постоянном напоминании что человек натворил, и какая оплата за это должн абыла быть.

lukoie · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 1:44 am

Miri писал(а):

Вы прям как наш бывший глава еврейского общества. Мы ему объясняем, что детям в "воскресной школе" не только традиция нужна. Вся еврейская традиция из Торы растет, и говорить нужно о Боге в первую очередь.
А он нам в ответ - мол тут светское общество, религию сюды не суйте, детям нужны еврейские праздники, как традиция народа.

В Вас видимо говорит протестантская кровь. Веру во Всевышнего не всунешь насильно, и в еврейском обществе ее не привьешь. Это задача семьи. А еврейское общество - для образования в первую очередь. Духовность - это между человеком и Всевышним, и в этот мир никакие учителя проникнуть не в силах.

Цитата:

Вот и вы о традициях, но традиции эти растут из Торы. А заповеди Торы на что-то в человеке указывали

я еще раз настаиваю, что в иудаизме вполне известно что заповеди, для которых нужен Храм, вне Храма исполняться не могут.
Потому "капара" - это именнотрадиция "в честь", если хотите, в память о том, что происходиол в Храме, а не попытка народа как то совершить искупление.

Цитата:

Чего странного, что тяга к тому, чтобы "искупиться" сохранилась в народе до сих пор.
"Одевшись" в немного странную традицию.

В начале эта традиция была как память. Но когда простонародье стало действительно придавать этому значение как описываете Вы - эту традицию многие заклеймили.
я, мой рав, моя семья, к примеру, никогда данную кощунственную традичию не исполняем, как и еще с десяток других традиций, которые в местной синагоге практикуются многими. Это не алаха, и в Талмуде это называется "женские штучки". Ваши комментарии на эту тему тут ясно иллюстрируют почему так оно называется.

Miri · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 11:09 am

lukoie писал(а):

Miri писал(а):

Вы прям как наш бывший глава еврейского общества. Мы ему объясняем, что детям в "воскресной школе" не только традиция нужна. Вся еврейская традиция из Торы растет, и говорить нужно о Боге в первую очередь.
А он нам в ответ - мол тут светское общество, религию сюды не суйте, детям нужны еврейские праздники, как традиция народа.

В Вас видимо говорит протестантская кровь. Веру во Всевышнего не всунешь насильно, и в еврейском обществе ее не привьешь. Это задача семьи. А еврейское общество - для образования в первую очередь. Духовность - это между человеком и Всевышним, и в этот мир никакие учителя проникнуть не в силах.

Да ну, вы меня прям расстраиваете на корню. :yes:

В какой башне из слоновой кости живете, гевер якири?
Абидна от еврея-то слушать такое.
Во мне не протестант говорит, а мамашка детей от еврейского мужа. Я в курсе, что по вашему это отстой и зоофилия. Так вас научили, я не в обиде. У меня свои заповеди перед Богом, у вас - свои.

Но есть же и галахические детишки, а у них семьи почти на 90% ассимилированные. И забивают их еврейские предки в семьях на "Шма Исраэль" со страшной силой. Заповедь о научении "ложась и вставая" - не работает нифига.
Ассимиляция - слышали про такое?
И что?
Нам тоже забить? На мой дурацкий взгляд хотя бы примитивное знание о народе, к которому принадлежишь и его с Богом отношениях должен человек услышать. Хотя бы от гоя. Раз свои молчат.
Фу на вас с вашим равнодушием и ортодоксией, Лукойе. Расстроили.

Miri · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 11:25 am

lukoie писал(а):

Цитата:

Вот и вы о традициях, но традиции эти растут из Торы. А заповеди Торы на что-то в человеке указывали

я еще раз настаиваю, что в иудаизме вполне известно что заповеди, для которых нужен Храм, вне Храма исполняться не могут.
Потому "капара" - это именнотрадиция "в честь", если хотите, в память о том, что происходиол в Храме, а не попытка народа как то совершить искупление.

Знаете, я по форме и не спорю. Все, наверное, так и есть. Но вот по содержанию.
Дух сходных обрядов - это материя тонкая. Какие духовные движения приводят к исполнению обрядов, похожих по форме - это вещь глубокая. Внешне судить о ней можно, определения выносить и решать тоже.
Но в душу каждому не залезешь.
Мне лично аналогия видна, вам - нет. И что?
Где вы, а где я? Что он Гекубе, что ему Гекуба? :wink:

Не подеремся ведь, а?

Цитата:

Чего странного, что тяга к тому, чтобы "искупиться" сохранилась в народе до сих пор.
"Одевшись" в немного странную традицию.

В начале эта традиция была как память. Но когда простонародье стало действительно придавать этому значение как описываете Вы - эту традицию многие заклеймили.[/quote]Знаете, учитывая все, чего бедные евреи натерпелись от христиан, я очень даже понимаю эту тенденцию. Осторожно относиться ко всему, что хоть издалека похоже на искупительные "моменты", которые косвенно могут указать на Иешуа hа Ноцри. Ясен пень - тут два шага и приехали :wink:

Цитата:

я, мой рав, моя семья, к примеру, никогда данную кощунственную традичию не исполняем, как и еще с десяток других традиций, которые в местной синагоге практикуются многими. Это не алаха, и в Талмуде это называется "женские штучки". Ваши комментарии на эту тему тут ясно иллюстрируют почему так оно называется.

А я меж прочим очень даже понимаю корни этого кощунственного отношения. Я ж бывшая СИ, а у нас с четким набором заповедей и норм тоже все о'кей. Когда шаг вправо-влево = кощунство.
Понимаю. :yes:

Хе-хе, насчет женских штучек.

Вроде бы по-вашему Талмуду женщинам отмерена дополнительная по сравнению с мужчинами доза мудрости? Они и в грехе поклонения "Золотому Тельцу" у Синая не участвовали? Ась? :wink:

Эх, патриархалы...
Капарот делают мужики, а виноваты все равно тетки.
Нет в жизни щастья, бабоньки :no:

TRiNiTi · **Добавлено:** Пн сен 27, 2010 11:50 am

lukoie писал(а):

В Вас видимо говорит протестантская кровь.

Miri писал(а):

Во мне не протестант говорит, а мамашка детей от еврейского мужа. Я в курсе, что по вашему это отстой и зоофилия.

Miri писал(а):

По внутрисемейным преданиям, покойный дедушка мужа этот самый капарот делал с каждой трапезной птичкой. Смысла не знал - говорил, что "так нужно по-еврейски".

Мири, не обижайся , но... :shocked:

ты бы хоть К СЕРДЦУ своему прислушалась, а тоооо... походить на дедушку мужа станешь, смысла не ведая, делать по-ихнему против себя #-o

шиксой дразнить станутЪ :prankster:

)))))

Miri писал(а):

Нам тоже забить? На мой дурацкий взгляд хотя бы примитивное знание о народе, к которому принадлежишь и его с Богом отношениях должен человек услышать. Хотя бы от гоя. Раз свои молчат.

а ты к которому "народу" себя отнесла? :shock:

чем привязала себя?
Да и дело-то не в крыльях, дело в корнях! не забывай :smotri:

)

СВОИ-то корни куда уходятЪ? :prankster:

Барнаульских кур ритуально умертвили за грехи местных евреев

Кто сейчас на конференции