Вообще-то во 2-м послании к Фессалоникийцам Павел говорит о тайне беззакония (СИ разумеют здесь аццтупничество), которая уже в действии, но пока не будет взят некий "удерживающий", то не разовьётся в полную силу. Под удерживающим, встречал такое мнение, у СИ разумеется апостол Иоанн, который традиционно считается усопшим в 99-100 гг. н.э. на о. Патмосе. Вотъ.

вот-вот, официальная версия ОСБ от отступничестве строится на этих двух стихах.

То, что Иоанн умер в 100 году- это только предание.
Получается, что столь важный пункт вероучения ОСБ строится исключительно на предании.

В принципе под "отшествием" Павел мог подразумевать и свою смерть. Однако это ничего не меняет.

Я задался целью проследить исторически, насколько это возможно, что на самом деле происходило с эфеской Церковью. Набрел на одного из самых ранних апостольских отцов - мучеников, которые были непосредственными учениками апостолов. Один из них - Игнатий Антиохийский (был замучен 20 декабря 107, Рим), ученик апостола Иоанна. По поту в Рим, место своей мученической кончины, о написал 6 писем в разные церкви. Одной из них была Церковь в Эфесе. Вот что он писал:

"7 Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и не рожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.
8 Итак, никто да не обольщает вас, впрочем, вы и не поддаетесь обольщениям, будучи всецело преданы Богу. Ибо, когда между вами не возникло никакой распри, которая могла бы расстроить вас, то подлинно вы живете, как угодно Богу. Я отребье ваше, и должен очиститься вашею, ефесяне, знаменитою в веках Церковью. Плотские не могут делать духовного, ни духовные плотского, подобно как и вера дел, свойственных неверию, и неверие дел веры. Но у вас духовно и то, что вы делаете по плоти, потому что вы все делаете во Иисусе Христе.
9 Узнал я, что некоторые пришли оттуда к вам с злым учением. Но вы не позволили рассеивать его между вами, заградивши слух свой, чтобы не принять рассеиваемого ими, так как вы истинные камни храма Отчего, уготованные в здание Бога Отца (Еф. 2, 21; 1Кор. 3, 9); вы возноситесь на высоту орудием Иисуса Христа, то ­есть крестом, посредством верви Святого Духа; вера ваша влечет вас на высоту, а любовь служит путем, возводящим к Богу. Потому все вы спутники друг другу. Богоносцы и Храмоносцы, святоносцы, во всем украшенные заповедями Иисуса Христа. От того ­то я и радуюсь тому, что удостоился письменно беседовать с вами и разделить с вами радость мою, что вы, как свойственно другой жизни, ничего не любите, кроме одного Бога" (Игнат.1:7-9)

Получается, что в 107 Церковь в Эфесе не была отступнической, хотя слова Павла были произнесены много раньше. Более того, Игнатий подтверждает тот факт, что в Эфес приходили лютые волки, но успеха они не имели.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Очевидно, что когда Лука писал это, тогда и вошли. То есть в начале второго столетия: начало борьбы с еретиками (хищными волками).
PS "согласно вероучению ОСБ" - а такое существует?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вы действительно полагаете ,что Рассел рукоположен Уайт?Адвентисты седьмого дня лишь одна из групп адвентизма и Уайт являеться лишь интерпретаторкой путем видения видения Хайрама Эдсона о том ,что Христос вошел в небесное святилище в 1844 году -но этого адвентисты в целом не приняли и Церковь АСД пошли путем остальным от прочего адвентизма и Рассел был с ними вряд ли знаком непосредственно .. Рассел имел отношение к другим адвенистам ,искавшим другие даты ,нежели принесшей Великое Разочарование ,вычисленной дате Миллером 1844 . Рассел примкнул к энтузистастам адвентситам Джорджу Строзу ,Генри Гру и другим.. .Рассел проповедовал насколько известно на похоронах Сторза ..Сторз обычный пастор адвентистской общины ,Рассел его симпатик,единомышленник и прихожанин в некотром роде.. Но Рассел обосновывал свою учение ,как всегда как нечто эксклюзивное,хотя обмолвился ,что в долгу перед адвентистами .Конкретно Рассел в долгу перед теми адвентистами ,кто популяризировал 1874 год и 1914 и заменял понятие "пришествия ""присутсвием " и отсюда развивал учение о Реституции (некоем переосмысленном адвентистами учении унивесрализма спасения (учении ,что большинство или все спасуться) в версии адвентистов звучащей так ,что Христос сперва в своей длительной фазе пристутсвия принесет не осуждение и гибель мира в огне(как учили разные группы адвентистов ),но путемм отсева и социальных революций выделит одну группу -Исследователей библии и осудит христианский мир и затем следует длительная череда скорбей ,начиная с 1914 года и которая приведет к воскрешению тех ,кто не знал Бога дав им второй шанс спастись и установит Его правление.. но не путем мгновенного уничтожения
Современные Исследоваели библии (Общество Епифания к примеру) период скорбей вообще продлевают до последней фазы ,начавшейся в 1950-е..
Рассел он фантазер ,энтузиаст ,апокалиптик ,"христианский" универсалист ...Главное его учение это наганять смуту армагеддонами и датами конца ,придать себе исключительности..Как раз то ,что Павел написал как " из вас самих восстанут ,чтобы увлекать учеников за собой" из Деяний..
Плюс он это подал в адвентистском соусе.. Учение о паруссии ,cостоянии умерших и отрицании троицы -ничего не придумано самим ..Все заимствовано из адвентизма ,включая даты 1874 и 1914 ..просто все сведено к промывке мозгов о том,что пастор Рассел "верный и благоразумный Раб" котрого поставил Ииус в последние дни..

Согласен.
Из посланий Павла мы видим, что ему постоянно приходилось бороться с оппозицией и лжеапостолами. А так же мы видим, что у Павла было достаточно много противников в христианской среде. Получается, что "хищные волки" были в церкви с самого её начала.

Вообще то Лука умер в 84 году, а книга Деяний была написана примерно в 60-х годах.

Зачем нужны такая категоричность и догматичность в чисто историческом (а не вероучительном) вопросе? Я понимаю еще, когда люди защищают свою христианскую веру... это идет от совести. Но защищать веру в даты...

"Открылись Павел и Варнава и сказали: вам первым надлежало быть сказано слово Божие. Но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, вот, мы поворачиваемся к язычникам."

Подумайте сами, когда иудеи (о которых тут речь) отвергли христианскую проповедь ("вы отвергаете его") и соотв. перестали считать христиан своими иудейскими братьями? После 84 года. А в период второго храма Павел и Варнава преспокойно входили в иудейские синагоги и проповедовали всему собранию. Потому что иудеи считали их своими братьями.

Также другие анахронизмы в Деяниях говорят о начале второго столетия как дате написания. Как раз второе столетие - это начало борьбы с еретиками, когда вообще появляется само понятие "еретик". Лука постеснялся вложить в уста Павла слово, которое, как он знал, возникло недавно, и использовал синоним "хищные волки". Но намек прозрачен... Волки ведь не слушаются пастухов, а овцы - слушаются. Соответственно, если ты свое мнение имеешь и поступаешь по своему пониманию - ты волк и еретик. А если повинуешься церковному начальству - овца и одного мнения с большинством.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Их вообще в церкви нет.
Но некоторые фанатично настроенные христиане всегда готовы заклеймить брата своего... то волк, то иное какое животное.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В данном случае даты очень важны.
Си учат, что истинное христианство существовало только до начала второго века. Вот я и пытаюсь выяснить на чем основано данное утверждение.

В тот момент, когда распяли Христа.
Входили и проповедовали. Но в большинстве случаев апостолов выгоняли или даже побивали камнями.


Как раз второе столетие - это начало борьбы с еретиками, когда вообще появляется само понятие "еретик". [/quote]Еретики были и в середине первого века.
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся.(Тит.3:10)
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
(Матф.7:15)
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)
вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
(Гал.2:4)

Все эти цитаты говорят, что еретики, лжепророки, лжеапостолы и лжебратия были в первом веке.

Я говорил не о важности дат, а о вашей категоричности и догматичности в отношении даты Деяний. Настаивая на отфонарной датировке (до 84 года) вы сами себя лишаете возможности правильно понимать то, что написано в этой книге.

В момент распятия Христа христианской проповеди еще не существовало.

Побитие камнями - это, как известно каждому иудею, мера судебного наказания. Поскольку иудейский суд Павла и Варнаву не осуждал, то и побитие камнями не имело места. Иудеи, знаете ли, твердо держались заповедей своего закона в том, что делали.
Итак, вам нечего возразить против факта: на протяжении всей своей деятельности (до самой их смерти) Павел и Варнава свободно проповедовали иудеям (обрезанным и прозелитам) не встречая для своей проповеди никаких препятствий. Иудеи охотно слушали апостолов и многие верили. Многие не верили. То есть ни о каком "вы (= все иудеи) отвергаете слово Бога и сами себя делаете недостойными вечной жизни" не может быть и речи. Современные люди тоже не все принимают христианскую проповедь. Одни верят, другие нет. Но вы же не говорите про них что они "отвергают слово Бога".
Однако то "отвержение слова Бога" (= христианской проповеди) иудеями, о котором пишет Лука в Деяниях, действительно имело место, о нем пишет Иоанн 16,2 "Изгонят вас из синагог". Причем в оригинале написано даже яснее: "отлученными от синагоги (апосинагогус) сделают вас". Речь идет о формальном, официальном отлучении христиан, бывших иудеев, от синагоги. Только произошло это событие через несколько десятилетий после смерти Павла.

Это два разных вопроса: когда возникло понятие электричества и когда было само электичество. Еретики, в понимании Луки (т.е. люди, которые имеют мнение и ведут себя "не как все", не как большинство), были всегда, но понятие о таких людях сформировалось в начале второго столетия. Апостола Павла не напрягало, что в церкви есть люди, которые думают иначе, чем он, кроме того, сам Павел думал иначе, и имел свое мнение по многим вопросам не такое как у большинства иудеохристиан. То есть был, с точки зрения Луки, "еретиком".

Кстати, пользуясь поводом, отмечаю еще один ляпсус у Луки (в добавление к тем, о которых я писал раньше). Лука пишет, что Павел говорит в Эфесе:
"Ибо я знаю, что вместе с отшествием моем войдут к вам ликои барис не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди говорящие итд"
"Ликои барис" это буквально значит "волки тяжелые", т.е. те с которыми трудно справиться. Речь идет, очевидно, о еретиках, с которыми трудно справиться. И действительно, Игнатий Антиохийский пишет о присутствии таких еретиков в Ефесе:
Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешеные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом итд.
Совсем не исключено, что Лука использовал это письмо Игнатия христианам Эфеса, когда сочинял "эфесскую речь" Павла.
Однако, если мы посмотрим что говорит о церкви в Ефесе Откровение Иоанна (оно написано ранее Игнатия и ранее Деяний, в правление Домициана, в 80-е годы), то видим, что в Эфесе в интересующем нас аспекте все нормально:
"Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд ...: знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы".
То есть из братьев в Ефесе еретики не восстают, а напротив, ефесская церковь отвергает пришлых лжеапостолов.
Хотя Лука говорит, что еретики должны "восстать" из самих христиан Эфеса "вместе с отшествием" Павла, т.е. сразу после его смерти.

Сомневаюсь, что вы сможете успешно переубедить хотя бы одного СИ, если будете оформлять свои изречения в стиле Нагорной проповеди, а самое главное, валить все в кучу, объединяя под названием "еретиков, лжепророков, лжеапостолов, и лжебратьев" людей, которые лично вам не нравятся. Ведь вы, я так понимаю, общаетесь тут не для статистики, чтобы записать в свой отчет, сколько часов вы проповедовали, а для результата.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я не настаиваю на этой дате и уж тем более не делаю из нее догмата. НЕ приписывайте мне того, чего не было. Если вы заметили, я предлагал для рассмотрения разные даты.


Ну как это не существовало?
Вы исследуете Писания, поскольку думаете, что через них будете иметь вечную жизнь, и именно они свидетельствуют обо мне.
(Иоан.5:40)
Иисус сказал ему: "Я - путь, и истина, и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня.
(Иоан.14:6)
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
Я есмь хлеб жизни.
(Иоан.6:47,48)

Подобных цитат очень много, ибо Христос проповедовал Себя.

Как это нечего? Вы Писание читали?
Гонения на апостолов началось буквально в первые же дни проповеди:
Когда они говорили к народу, к ним приступили священники и начальники стражи при храме и саддукеи,
досадуя на то, что они учат народ и проповедуют в Иисусе воскресение из мертвых;
и наложили на них руки и отдали [их] под стражу до утра; ибо уже был вечер.
(Деян.4:1-3)
Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями.
(Деян.5:26)
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деян.7:59)
Когда же язычники и Иудеи со своими начальниками устремились на них, чтобы посрамить и побить их камнями,(Деян.14:19)
И, возбудив народ, побили Павла камнями и вытащили за город, почитая его умершим.
(Деян.14:5)
Но когда Фессалоникские Иудеи узнали, что и в Верии проповедано Павлом слово Божие, то пришли и туда, возбуждая и возмущая народ.
(Деян.17:13)
три раза меня били палками, однажды камнями побивали,
(2Кор.11:25)

А почему вы ставите знак равенства между местоимением "ВЫ" и словом "все" ?

Его это ще как напрягало! И это видно из всех его посланий. Боле того, он требует отвергаться от еретиков! Тит.3:10

Я не собираюсь переубеждать Свидетелей. Я прекрасно понимаю, что это бсполезно. Я пытаюсь разобраться в их вероучении.
Но я знаю точно что ереси появились уже в 1-ом веке. Например гностики.


еще раз повторяю, что не собираюсь никого обращать.

У меня возникают сильные сомнения в моей способности вести с вами адекватный диалог, поскольку вы не помните того, что писали пару постов выше. Мысль о христианах, крестившихся в смерть Христа до смерти последнего также любопытна ("Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"). Побитие камнями до кучи: не потому написано о побитии камнями, что было побитие камнями, а было побитие камнями потому что об этом написано. Поэтому закруглимся.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Просмотрел свои постинги и противоречия в них не нашл. Возможно вы неверно истолковали какие то мои мысли.
Закруглиться согласен. Тем более, что мне в первую очередь интересны ответы СИ, а не католиков или православных