Крещение детей и младенцев

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:02 pm

lubana писал(а):

Старший Брат писал(а):

lubana писал(а):

О спасибо за подсказку,а я в другом разделе ищю.долго бы там искала.

Пожалуйста. Я обычно ищу через яндекс или гугл, так быстрее получается. Просто вбиваю 6-7 слов из фразы, иногда через пробел добавляю "Святые Отцы" или "Православие".

Не я в Библию искать полезла

.Хотя да,с интернетом сейчас легче,что-либо найти,ни как раньше по библиотекам бегаешь,да еще книгу нужную не всегда найдешь.

А я пользуюсь программой "Цитата из Библии 5", которая содержит разные переводы Библии и различные словари и комментарии. Позволяет делать быстрый поиск по тексту. Также пользуюсь "BibleWorks 8", но это более сложная программа с большим возможностями.

мистер Х · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:27 pm

rvlsoft писал(а):

Также пользуюсь "BibleWorks 8", но это более сложная программа с большим возможностями.

Там русского нет, как я понял?

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:47 pm

мистер Х писал(а):

rvlsoft писал(а):

Также пользуюсь "BibleWorks 8", но это более сложная программа с большим возможностями.

Там русского нет, как я понял?

Интерфейс программы на английском, но при анализе текста есть и русский и украинский перевод Библии.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:49 pm

rvlsoft писал(а):

Такой же вопрос и Вам задам. Почему Вы отвергая обещание в виде крещения не смущаетесь обещать за кого-то?!

А можно в другой раз повнимательнее меня читать? Если вы плохо прочитали, что я написал, то повторюсь:

Иоанн писал(а):

Со времен древней Церкви существует обычай иметь поручителя, роль которого - духовное наставление новокрещенного.

Сто раз могу повторить, что это не обещение за кого-то, а взятие на себя ответственности духовного наставления крещаемого.

Пример: школьный учитель или воспитатель в детском саду берет точно такую же ответственность. Работали в школе или универе? Понимаете, что перед вами сидят живые люди, с которыми надо наладить контакт и привить им определенные моральные нормы вкупе со знаниями? Если не пробовали - точно не поймете, о чем я сказал.

Так и при крещении то же самое. Если и есть какое-то обещание, то только обещание духовно воспитывать крестника.

Обещание - это вообще ваша теория. У нас испрошение доброй совести крещаемого.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:51 pm

мистер Х писал(а):

1.Грешить и иметь грех это разные явления. Вы, что этого не знали?

Это еще к чему?

мистер Х писал(а):

2.Совесть есть у каждого и обещание жить по доброй совести дает человек, а вот помогает ее очищать Господь. Потому и крещение это обещание Богу, что всупив в завет человек будет поступать по совести.

Которое он, естественно, не выполняет.

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:05 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Такой же вопрос и Вам задам. Почему Вы отвергая обещание в виде крещения не смущаетесь обещать за кого-то?!

А можно в другой раз повнимательнее меня читать? Если вы плохо прочитали, что я написал, то повторюсь:

Иоанн писал(а):

Со времен древней Церкви существует обычай иметь поручителя, роль которого - духовное наставление новокрещенного.

Сто раз могу повторить, что это не обещение за кого-то, а взятие на себя ответственности духовного наставления крещаемого.

Пример: школьный учитель или воспитатель в детском саду берет точно такую же ответственность. Работали в школе или универе? Понимаете, что перед вами сидят живые люди, с которыми надо наладить контакт и привить им определенные моральные нормы вкупе со знаниями? Если не пробовали - точно не поймете, о чем я сказал.

Так и при крещении то же самое. Если и есть какое-то обещание, то только обещание духовно воспитывать крестника.

Обещание - это вообще ваша теория. У нас испрошение доброй совести крещаемого.

Это не моя теория, а текст Синодального перевода.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:15 pm

rvlsoft писал(а):

Это не моя теория, а текст Синодального перевода.

А если пробежаться по тексту Библии по набору букв επερωτ*** и посмотреть на то, что они показывают?

"Книга - книгой, а своим мозгом двигай" (С) чья-то подпись на этом форуме, правда, не помню, чья.

Ни один перевод не идеален и подчас зависим от тех временных рамок, в которые он делался.

мистер Х · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:24 pm

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

1.Грешить и иметь грех это разные явления. Вы, что этого не знали?

Это еще к чему?

мистер Х писал(а):

2.Совесть есть у каждого и обещание жить по доброй совести дает человек, а вот помогает ее очищать Господь. Потому и крещение это обещание Богу, что всупив в завет человек будет поступать по совести.

Которое он, естественно, не выполняет.

Почему же не выполняет ?

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:34 pm

мистер Х писал(а):

Почему же не выполняет ?

Ибо грешит. Вы сказали: "крещение это обещание Богу, что всупив в завет человек будет поступать по совести". Грех - это поступок по доброй совести? Нет, очевидно.

Когда в последний раз вы согрешили, вы нарушили это обещание или нет?

Wagabond · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:36 pm

rvlsoft писал(а):

Это не моя теория, а текст Синодального перевода.

Хочется обратить внимание уважаемых собеседников (по-моему до этого никто не обращал внимания на это), что данный текст Перевод Нового Мира передаёт следующим образом (кого-кого, а Свидетелей Иеговы точно нельзя упрекнуть в том, что они крестят младенцев):

Цитата:

крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о чистой совести)

Для сравнения. King James Version, перевод, авторитетный для многих англоязычных протестантских общин (в том числе и баптистских) переводит это место так:

Цитата:

baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,)

- то есть тут тоже "вопрошение", но никак не "обещание".

И церковнославянский текст, использующийся на богослужениях в Русской, Сербской и Болгарской православных церквах:

Цитата:

крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога

мистер Х · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 11:00 pm

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

Почему же не выполняет ?

Ибо грешит. Вы сказали: "крещение это обещание Богу, что всупив в завет человек будет поступать по совести". Грех - это поступок по доброй совести? Нет, очевидно.

Когда в последний раз вы согрешили, вы нарушили это обещание или нет?

А кто говорит, что грех - это поступок по доброй совести? Нет. По большому счету - грех это нарушение закона. А по совести христиане все же поступают, если это христиане.

А почему я должен грешить? Если же кто грешит, то конечно такой нарушает это обещание. А, что тут вы хотели сказать ?

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 11:05 pm

мистер Х писал(а):

Если же кто грешит, то конечно такой нарушает это обещание. А, что тут вы хотели сказать ?

Именно то, что сказали вы только что: обещание нарушается. Тогда какой смысл давать невыполнимое обещание Богу?

Я вообще не понимаю, зачем об этом спорим. επερωταω означает "вопрошать".

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 11:21 pm

Wagabond писал(а):

rvlsoft писал(а):

Это не моя теория, а текст Синодального перевода.

Хочется обратить внимание уважаемых собеседников (по-моему до этого никто не обращал внимания на это), что данный текст Перевод Нового Мира передаёт следующим образом (кого-кого, а Свидетелей Иеговы точно нельзя упрекнуть в том, что они крестят младенцев):

Цитата:

крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о чистой совести)

Для сравнения. King James Version, перевод, авторитетный для многих англоязычных протестантских общин (в том числе и баптистских) переводит это место так:

Цитата:

baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,)

- то есть тут тоже "вопрошение", но никак не "обещание".

И церковнославянский текст, использующийся на богослужениях в Русской, Сербской и Болгарской православных церквах:

Цитата:

крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога

Кстати answer имеет значение как "нести ответственность" и "обещание", оно не имеет значения как "вопрошение" посмотрите словарь, а toward - здесь используется как указание направления, таким образом получается:
обещание доброй совести Богу

Мне тогда интересно почему тогда есть такие переводы кроме Синодального:

"Того образ, хрищення не тілесної нечистости позбуття, але обітниця Богові доброго сумління" - Профессор Огиенко

Толковая Библия Лопухина:

"и как вода смывает нечистоту, так и крещение, только оно производит отложение нечистоты не плотской, но при посредстве внешнего знака производит омытие скверны душевной. Оно есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом" (блаж. Феофил.). Крещение, преобразованное потом (antitupon), Апостол по существу определяет частью отрицательно, противополагая его многообразным иудейским омовениям, очищавшим только телесную, но не душевную нечистоту, - частью положительно как "обещание Богу доброй совести" (suneidhsewV agaqhV eperwthma eiV qeon), чем Апостол выражает и даруемую при крещении от Бога благодать прощения или очищения грехов и примирения с Богом, с другой же стороны - и молитву крещаемого о сохранении этой доброй совести и на будущее время."

Кстати Лопухин хорошо это обьяснил и использованием древнегреческого языка.

Септуагинта: " alla но suneidhsewV совести agaqhV доброй eperwthma обязательство eiV для qeon Бога, di через anastasewV воскресение Ihsou Иисуса Cristou Христа, "

Кассиана: "но обязательство доброй совести пред Богом, чрез воскресение Иисуса Христа, "

Баркли обьясняет это так:

"Петр называет крещение обещанием Богу доброй совести (ст. 21). При этом Петр употребляет слово еперотема, переведенное как обещание. В древности частью каждого делового соглашения был вопрос: "Принимаешь ли ты условия соглашения и обязываешься ли ты соблюдать их?" Ответ "Да", делал соглашение обязательным для договаривающихся сторон. Без этого вопроса и без этого ответа договор считался недействительным. В правовой терминологии этот вопрос и ответ назывались еперотема. Петр, в сущности, говорит, что в крещении Бог спрашивает приходящего к Нему человека: "Принимаешь ли ты условия служения Мне? Принимаешь ли ты связанные с ним привилегии и обетования; принимаешь ли ты связанные с ним обязательства и требования?" И в акте крещения человек отвечает: "Да". Мы употребляем слово таинство, обет. Соответствующее латинское слово сакраментум означает воинскую присягу, клятву верности, которую приносит воин при вступлении в армию. В современных условиях это можно сопоставить с обретением полноправного членства в Церкви. Когда мы вступаем в Церковь, Бог спрашивает нас: "Принимаешь ли ты условия служения Мне, со всеми связанными с ним привилегиями и обязательствами?" и мы отвечаем: "Да". Хорошо было бы, если бы каждый ясно понимал, что он делает, вступая в Церковь. "

Я вижу что баптисты воспринимают по коментариям Баркли, работы которого они используют при изучении Библии.

мистер Х · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 7:58 am

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

Если же кто грешит, то конечно такой нарушает это обещание. А, что тут вы хотели сказать ?

Именно то, что сказали вы только что: обещание нарушается. Тогда какой смысл давать невыполнимое обещание Богу?

Я вообще не понимаю, зачем об этом спорим. επερωταω означает "вопрошать".

ЭпэрОтима - с греческого переводится как обязательство (торжественное обязательство) еще как вопрос. Какое тут словарное определение лучше подходит ? На мой взгляд, по смыслу больше подходит обязательство. Почему? По аналогии с Ветхим заветом, когда Бог дал закон на Синае и повелел все исполнять.Исх.19:8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним
таким образом народ вступил в завет, пообещав Богу исполнить закон.

Вот по этой причине, я склонен больше к этому варианту.

Wagabond · **Добавлено:** Сб сен 18, 2010 8:40 am

rvlsoft писал(а):

Кстати answer имеет значение как "нести ответственность" и "обещание", оно не имеет значения как "вопрошение" посмотрите словарь, а toward - здесь используется как указание направления, таким образом получается.

Такой вопрос мог возникнуть. King James Version - был завершен в 1611 году и написан очень архаичным (для современного читателя) языком. В английском языке того времени слово answer имело значение вопрошать.

Цитата:

Мне тогда интересно почему тогда есть такие переводы кроме Синодального:

"Того образ, хрищення не тілесної нечистости позбуття, але обітниця Богові доброго сумління" - Профессор Огиенко

К слову, другой перевод Писания на украинский язык, а именно перевод Хоменко так переводит это место: хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога.

Цитата:

Толковая Библия Лопухина:

"и как вода смывает нечистоту, так и крещение, только оно производит отложение нечистоты не плотской, но при посредстве внешнего знака производит омытие скверны душевной. Оно есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом" (блаж. Феофил.). Крещение, преобразованное потом (antitupon), Апостол по существу определяет частью отрицательно, противополагая его многообразным иудейским омовениям, очищавшим только телесную, но не душевную нечистоту, - частью положительно как "обещание Богу доброй совести" (suneidhsewV agaqhV eperwthma eiV qeon), чем Апостол выражает и даруемую при крещении от Бога благодать прощения или очищения грехов и примирения с Богом, с другой же стороны - и молитву крещаемого о сохранении этой доброй совести и на будущее время."

Кстати Лопухин хорошо это обьяснил и использованием древнегреческого языка.

Септуагинта: " alla но suneidhsewV совести agaqhV доброй eperwthma обязательство eiV для qeon Бога, di через anastasewV воскресение Ihsou Иисуса Cristou Христа, "

Кассиана: "но обязательство доброй совести пред Богом, чрез воскресение Иисуса Христа, "

Баркли обьясняет это так:

"Петр называет крещение обещанием Богу доброй совести (ст. 21). При этом Петр употребляет слово еперотема, переведенное как обещание. В древности частью каждого делового соглашения был вопрос: "Принимаешь ли ты условия соглашения и обязываешься ли ты соблюдать их?" Ответ "Да", делал соглашение обязательным для договаривающихся сторон. Без этого вопроса и без этого ответа договор считался недействительным. В правовой терминологии этот вопрос и ответ назывались еперотема. Петр, в сущности, говорит, что в крещении Бог спрашивает приходящего к Нему человека: "Принимаешь ли ты условия служения Мне? Принимаешь ли ты связанные с ним привилегии и обетования; принимаешь ли ты связанные с ним обязательства и требования?" И в акте крещения человек отвечает: "Да". Мы употребляем слово таинство, обет. Соответствующее латинское слово сакраментум означает воинскую присягу, клятву верности, которую приносит воин при вступлении в армию. В современных условиях это можно сопоставить с обретением полноправного членства в Церкви. Когда мы вступаем в Церковь, Бог спрашивает нас: "Принимаешь ли ты условия служения Мне, со всеми связанными с ним привилегиями и обязательствами?" и мы отвечаем: "Да". Хорошо было бы, если бы каждый ясно понимал, что он делает, вступая в Церковь. "

Я вижу что баптисты воспринимают по коментариям Баркли, работы которого они используют при изучении Библии.

Никто не говорит о том, что греческое слово ἐπερώτημα в 1 Пет.3.21 можно переводить только как вопрошение. Но когда православным указывают на это место в качестве аргумента против крещения младенцев, православные справедливо отвечают, что вариант перевода этого слова в этом месте как обещание или обязательство - не единственный, и поэтому нельзя на этом месте строить какие-либо догматические построения.

Крещение детей и младенцев

Кто сейчас на конференции