Крещение детей и младенцев

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 12:52 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Вообще-то слова "прощения грехов" присоеденены к неразрывному словосочетанию "покайтесь и да креститься". Оно не разрывно, а запятых в греческом не было. Также видим что первая причина для прощения указана именно покаяние, а потом крещение.

Также мы видим, что первое слово стоит в активном залоге, а второе - в пассивном. Запятые тут ни при чем. Если слова стоят в разных залогах, то явно, что они как-то по смыслу отделены друг от друга. К счастью, я это тоже вижу.

rvlsoft писал(а):

Скажите что дает крещение младенцам, если Вы не отвергаете что младенцы если умрут, то попадают в рай?! Ведь крещение не меняет человека, а добровольное покаяние меняет.

Рождение от Духа Святого, как минимум. Если вы считаете, что от Духа Святого не рождаются - оставьте мистику нам. Мы, как вы заметили, воспринимаем текст более буквально. Даже с учетом залогов глаголов. Такая уж привычка, исследовать Писание до буквы.

Вы считаете что Святой Дух дается исключительно после крещения?! Если да, то я не согласен, вспомним историю про Петра когда Бог послал его к сотнику:

Деяния 10:44-48:
"44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. ".

Я верю что Святой Дух часто дается до крещения, например со мной такое произошло до крещения, Бог меня после покаяния резко изменил, дал духовную свободу и покой, а потом я крестился. Описать это очень сложно, но думаю для возрожденных это понятно.

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 12:54 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Вы не пробывали применять эти стихи к крещению детей, что родители за детей ручаются, а по другому обещают Богу.

Да, применял. Кстати, жуткие последствия наступают именно от "обещаний", а не просьб.

Попросить Бога о доброй совести может кто угодно. Например, я о вашей или вы о моей.

А вот обещать - нет уж, спасибо. Мы просим, а не возлагаем на себя невыполнимые бремена.

Почему тогда православные говорят что при крещении детей они ручаются за них, что они будут христианами?! Ведь ручательство это тоже обещание и нарушение которого понесут на себе родители.

Старший Брат · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 1:00 am

rvlsoft писал(а):

Я верю что Святой Дух часто дается до крещения, например со мной такое произошло до крещения, Бог меня после покаяния резко изменил, дал духовную свободу и покой, а потом я крестился. Описать это очень сложно, но думаю для возрожденных это понятно.

Присутствие Святого Духа может ощутить любой человек, атеист, сатанист, свидететель Иеговы. Но это будет одностороннее воздействие, человек не сможет ответить взаимностью. А термин "дается Св.Дух" подразумевает отношения двух личностей, Бога и человека. Как правило, это происходит после крещения. Говорю - как правило, - поскольку не смею ограничивать Божью любовь.

Старший Брат · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 1:02 am

rvlsoft писал(а):

Ведь ручательство это тоже обещание и нарушение которого понесут на себе родители.

Да, поэтому не все соглашаются быть крестными. Это ответственность.

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 2:09 am

Старший Брат писал(а):

rvlsoft писал(а):

Ведь ручательство это тоже обещание и нарушение которого понесут на себе родители.

Да, поэтому не все соглашаются быть крестными. Это ответственность.

Так Вы же против обещаний и не согласны с этим понятием. Что уже получается по Вашему что крещение это ручательство родителей за детей?! Это неверно, ведь в притчах сказано "кто ручается за ближнего тот глуп".

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 2:11 am

Старший Брат писал(а):

rvlsoft писал(а):

Я верю что Святой Дух часто дается до крещения, например со мной такое произошло до крещения, Бог меня после покаяния резко изменил, дал духовную свободу и покой, а потом я крестился. Описать это очень сложно, но думаю для возрожденных это понятно.

Присутствие Святого Духа может ощутить любой человек, атеист, сатанист, свидететель Иеговы. Но это будет одностороннее воздействие, человек не сможет ответить взаимностью. А термин "дается Св.Дух" подразумевает отношения двух личностей, Бога и человека. Как правило, это происходит после крещения. Говорю - как правило, - поскольку не смею ограничивать Божью любовь.

Не совсем соглашусь, потому как атеист будет испытывать призыв к покаянию, а верующий будет испытывать духовную поддержку и руководство.

Старший Брат · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 2:42 am

rvlsoft писал(а):

Так Вы же против обещаний и не согласны с этим понятием. Что уже получается по Вашему что крещение это ручательство родителей за детей?! Это неверно, ведь в притчах сказано "кто ручается за ближнего тот глуп".

Насчет крестных ничего в деталях сказать не могу. Я крестным не был, у меня крестных нет и я не изучал этот вопрос.

rvlsoft писал(а):

Не совсем соглашусь, потому как атеист будет испытывать призыв к покаянию, а верующий будет испытывать духовную поддержку и руководство.

Чем принципиально отличаются призыв от поддержки?

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:42 am

Старший Брат писал(а):

rvlsoft писал(а):

Так Вы же против обещаний и не согласны с этим понятием. Что уже получается по Вашему что крещение это ручательство родителей за детей?! Это неверно, ведь в притчах сказано "кто ручается за ближнего тот глуп".

Насчет крестных ничего в деталях сказать не могу. Я крестным не был, у меня крестных нет и я не изучал этот вопрос.

rvlsoft писал(а):

Не совсем соглашусь, потому как атеист будет испытывать призыв к покаянию, а верующий будет испытывать духовную поддержку и руководство.

Чем принципиально отличаются призыв от поддержки?

Призыв это когда человек чувствует духовную потребность придти к Богу и есть побуждение для этого, но человек выбирает.
Поддержка и руководство это когда человек уже примирился с Богом и Он человека поддерживает духовно, дает ему понимание истины и направляет человека на верный путь, дает духовные дары. Такой человек приносит духовные плоды.

Это разные этапы жизни человека, Бог с начала призывает, а потом духовно благословляет. Наоборот это никак не происходит.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:49 am

rvlsoft писал(а):

Вы считаете что Святой Дух дается исключительно после крещения?! Если да, то я не согласен, вспомним историю про Петра когда Бог послал его к сотнику:

Нет, не считаю. Это прерогатива Бога. Я нигде так не говорил.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:02 am

rvlsoft писал(а):

Почему тогда православные говорят что при крещении детей они ручаются за них, что они будут христианами?!

Не в этом суть. Со времен древней Церкви существует обычай иметь поручителя, роль которого - духовное наставление новокрещенного. Если человек согласен быть таким наставником, то он берет на себя ответственность, а не дает пустых обещаний вместо кого-то.

rvlsoft писал(а):

Ведь ручательство это тоже обещание и нарушение которого понесут на себе родители.

rvlsoft писал(а):

Так Вы же против обещаний и не согласны с этим понятием. Что уже получается по Вашему что крещение это ручательство родителей за детей?! Это неверно, ведь в притчах сказано "кто ручается за ближнего тот глуп".

Почему-то вас не смущает дача заведомо невыполнимого обещания Богу. А цитату о глупости что-то обещающего Богу из Екклесиаста вы читали неоднократно.

При крещении в православии - это не пустое обещание за кого-то. Забудьте про этот термин. Это ответственность поручителя за наставление новокрещенного.

lubana · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 1:27 pm

rvlsoft писал(а):

Старший Брат писал(а):

rvlsoft писал(а):

Ведь ручательство это тоже обещание и нарушение которого понесут на себе родители.

Да, поэтому не все соглашаются быть крестными. Это ответственность.

Так Вы же против обещаний и не согласны с этим понятием. Что уже получается по Вашему что крещение это ручательство родителей за детей?! Это неверно, ведь в притчах сказано "кто ручается за ближнего тот глуп".

Я ни разу не слышала,что крестные должны ручатся.Их обязанось наставлять,обучать тому,что связано с верой.Они духовные родители и несут ответственность за душу ребенка

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 2:33 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Почему тогда православные говорят что при крещении детей они ручаются за них, что они будут христианами?!

Не в этом суть. Со времен древней Церкви существует обычай иметь поручителя, роль которого - духовное наставление новокрещенного. Если человек согласен быть таким наставником, то он берет на себя ответственность, а не дает пустых обещаний вместо кого-то.

rvlsoft писал(а):

Ведь ручательство это тоже обещание и нарушение которого понесут на себе родители.

rvlsoft писал(а):

Так Вы же против обещаний и не согласны с этим понятием. Что уже получается по Вашему что крещение это ручательство родителей за детей?! Это неверно, ведь в притчах сказано "кто ручается за ближнего тот глуп".

Почему-то вас не смущает дача заведомо невыполнимого обещания Богу. А цитату о глупости что-то обещающего Богу из Екклесиаста вы читали неоднократно.

При крещении в православии - это не пустое обещание за кого-то. Забудьте про этот термин. Это ответственность поручителя за наставление новокрещенного.

Такой же вопрос и Вам задам. Почему Вы отвергая обещание в виде крещения не смущаетесь обещать за кого-то?! поручительство это не Библейское понятие, Соломон четко об этом сказал.

Крещение это обязательство человека что он будет прилагать все усилия чтобы жить праведно. Ведь поручиться за кого-то что он станет христианином тоже невыполнимая задача, которая просто от человека не зависит, потому как это от Бога зависит "кому дано Отцом". Так что там и там получается не прямое обещание, а обещание прилагания усилий, вот и все.

мистер Х · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 3:07 pm

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

Ну, это вы зря так. Вы не поняли мысль. Нарушить может кто угодно? Не уверен. Рожденный от Бога не грешит.

Вы знаете таких?

1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Я знаю только одного Человека, который никогда не грешил - Иисуса Христа.

мистер Х писал(а):

И потом, все же верно обещать добрую совесть, а Бог нашу совесть очищает Духом Своим.

Так кто совесть-то добрую дает? Бог или вы сами?

Вы только что признали то, про что тут братие толкует несколько дней подряд, что источник доброй совести - БОГ.

Впрочем, обещайте что хотите - вам перед Богом оправдываться. Я как-нибудь воздержусь, т.к. знаю, что согрешу. Зачем вешать на себя еще один грех, да еще такой глупый?

Втор.23:21 Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех

Еккл.5:3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

Иеффай Галаадитянин тоже много чего Богу обещал.

1.Грешить и иметь грех это разные явления. Вы, что этого не знали?
2.Совесть есть у каждого и обещание жить по доброй совести дает человек, а вот помогает ее очищать Господь. Потому и крещение это обещание Богу, что всупив в завет человек будет поступать по совести.

мистер Х · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 3:13 pm

lubana писал(а):

Я ни разу не слышала,что крестные должны ручатся.Их обязанось наставлять,обучать тому,что связано с верой.Они духовные родители и несут ответственность за душу ребенка

Верно. Прит.17:18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 3:28 pm

мистер Х писал(а):

lubana писал(а):

Я ни разу не слышала,что крестные должны ручатся.Их обязанось наставлять,обучать тому,что связано с верой.Они духовные родители и несут ответственность за душу ребенка

Верно. Прит.17:18 Человек малоумный дает руку и ручается за ближнего своего.

Об этом им говорю.

Мне нравиться позиция "Я ни разу не слышала,что крестные должны ручатся", но при этом "Они духовные родители и несут ответственность за душу ребенка". Так если они не ручаются, то почему они несут ответственность, что именно возлагает такую ответственность?!

Крещение детей и младенцев

Кто сейчас на конференции