Предания vs Библия

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 9:35 am

Sergius писал(а):

rvlsoft писал(а):

Старший Брат писал(а):

rvlsoft писал(а):

Это было исключительным случаем сопровождавшееся уникальным и единственным событием во вселенной, которое сопровождалось таким событием. Христос не даром сказал что перехода нет, и я Ему верю.

У грешников, когда Иисус спустился во ад, была возможность спастись... Спустя пару дней после Воскресения Христа умирает грешник. У него такой возможности уже нет?

Если он не покаялся при жизни, то значит нет.

А если человек каялся, искал Бога, но к нему просто не успли прейти апостолы. В чем его вина? Только в нерасторопности апостолов?

Таких людей было много и такими вопросами истину не построишь, нужно смотреть что написано в Библии и ничего не добавлять.

Но раз уж так, то кто-то вспоминал о Суде, и я думаю что такие люди которые жили по совести, но не знал про Бога или не знал что нужно делать и что нужно покаяться, то таким людям Бог поставит приговор относительно их жизни по совести.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:10 am

rvlsoft писал(а):

Цитата:

Тогда в чем смысл схода Иисуса Христа в ад и проповеди духам в темнице? Просто пришел и поглумился над ними, сказав, что они не наследуют спасения? Сказал, кто Он такой, и какое счастье ожидает живущих сейчас на земле, а вы, мол, гады, подохните в своих грехах.

Это было исключительным случаем сопровождавшееся уникальным и единственным событием во вселенной, которое сопровождалось таким событием. Христос не даром сказал что перехода нет, и я Ему верю.

Так Христос забрал из ада кого-то или всё-таки сошел туда поприкалываться над грешниками?

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:22 am

rvlsoft писал(а):

Есть два этапа суда, это суд раздачи награды верующим и суд осуждения. Мы знаем что на суд осуждения верующие не приходят:

. Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам:
слушающий слово Мое и верующий в
Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на
суд не приходит, но перешел от смерти в
жизнь.

Но приходят для получения награды согласно своим делам:

1Петра 4:16-17:
"16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. 17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? "

2Иоан.1:8 Наблюдайте за собою, чтобы
нам не потерять того, над чем мы
трудились, но чтобы получить полную
награду.

Суд это не определение куда кого послать в рай или ад, а это вынесение приговора грешникам и определение награды праведным. Если бы на суде определялось куда идти в ад или в рай, то тогда 1Петра 4:17 противоречит Иоан.5:24.

Несколько замечаний.

1. Если человек сидит в аду, значит, приговор ему уже вынесен. О каком еще приговоре может идти речь, если он уже осужден и перехода, как вы говорите, всё равно нет. Я не вижу смысла никакого для тех, кто сидит в аду. Праведники меня не интересуют.

Это равносильно тому, что зэка, просидевшего пару лет в камере, вывозят до ближайшего районного суда и зачитывают ему приговор - сидеть в аду, который он уже слышал. Смысл есть? Он и так уже в аду, чего его тревожить?

2. Если верующие на суд не приходят, то это означает:
- я могу сейчас пойти и изнасиловать соседку, и мне за это от Христа ничего плохого не будет - я же верю, следовательно, на суд я не прихожу.
А награда мне не нужна - достаточно вечной жизни в Царстве Божием.

Или все-таки верующий тоже судится по своим делам?

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:31 am

rvlsoft писал(а):

Вы вообще как понимаете "ключи от ада и смерти", что Бог и раньше не мог вытащит из ада кого-то?!

Странный вывод. Не увидел логической связи между ключами и возможностями Бога.

rvlsoft писал(а):

Получить эти ключи означало, то что Бог уже дает спасение не по закону, а по благодати, благодаря смерти Христа и про вытягивания из ада вообще речи не идет.

Ключи от смерти и ада означают власть Христа, Богочеловека над смертью и адом, как победителя смерти, умершего и воскресшего. Ключи всегда что-то записрают и отпирают. В данном случае - смерть и ад. Причем тут закон и где в законе ключи? Сравнение не имеет очевидного смысла. Речь идет об обиталище умерших и ключах от него, а не о законе.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:43 am

rvlsoft писал(а):

Ефесянам 1:1: "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе".

По Вашей логике он обращается и пишет послание к мертвым также.

По моей логике между этими словами шесть глав текста.

rvlsoft писал(а):

Таким образом видим, что Павел говорил что нужно молиться за святых именно живых к которым он писал послания, чтобы они укреплялись в вере. Разговор идет о живых, но не о мертвых, а иначе он тогда писал свои послания и мертвым.

Вы бы все-таки разделяли письмо живым и молитвы за святых.

Кстати, если вы думаете, что под святыми надо иметь в виду исключительно живых, примените это к Кол.1:4 и Флм.1:5 - у вас мигом получится, что мертвых святых нужно либо не любить, либо ненавидеть.

Всю жизнь любите свою маму, а как умрет - да пошла она, всё равно сдохла и ничем ей не поможешь. Сама виновата. Где любовь у вас ко всем святым?

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:46 am

rvlsoft писал(а):

Я не говорю о жестком запрете, а говорю о бессмыслии этого, т.к. ничем им не поможешь. А если хотите молиться молитесь лучше за живых, например за СИ, это им принесет пользу.

Если не запрещено, значит молиться можно. Это не аборты. В лесу аукать тоже кажется бессмысленным, однако, иногда там лесники ходят.

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:47 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Цитата:

Тогда в чем смысл схода Иисуса Христа в ад и проповеди духам в темнице? Просто пришел и поглумился над ними, сказав, что они не наследуют спасения? Сказал, кто Он такой, и какое счастье ожидает живущих сейчас на земле, а вы, мол, гады, подохните в своих грехах.

Это было исключительным случаем сопровождавшееся уникальным и единственным событием во вселенной, которое сопровождалось таким событием. Христос не даром сказал что перехода нет, и я Ему верю.

Так Христос забрал из ада кого-то или всё-таки сошел туда поприкалываться над грешниками?

Я думаю что Он дал возможность выйти.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:48 am

rvlsoft писал(а):

Цитата:

Хотите добрый совет? Не вешайте ярлыки.

Я и не вешая, а просто говорю о противоречии со словами Христа.

В таком случае, не обижайтесь, если кто-нибудь и про ваше учение скажет, что оно небиблейское. Такие высказывания руки развязывают.

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:50 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Есть два этапа суда, это суд раздачи награды верующим и суд осуждения. Мы знаем что на суд осуждения верующие не приходят:

. Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам:
слушающий слово Мое и верующий в
Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на
суд не приходит, но перешел от смерти в
жизнь.

Но приходят для получения награды согласно своим делам:

1Петра 4:16-17:
"16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. 17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? "

2Иоан.1:8 Наблюдайте за собою, чтобы
нам не потерять того, над чем мы
трудились, но чтобы получить полную
награду.

Суд это не определение куда кого послать в рай или ад, а это вынесение приговора грешникам и определение награды праведным. Если бы на суде определялось куда идти в ад или в рай, то тогда 1Петра 4:17 противоречит Иоан.5:24.

Несколько замечаний.

1. Если человек сидит в аду, значит, приговор ему уже вынесен. О каком еще приговоре может идти речь, если он уже осужден и перехода, как вы говорите, всё равно нет. Я не вижу смысла никакого для тех, кто сидит в аду. Праведники меня не интересуют.

Это равносильно тому, что зэка, просидевшего пару лет в камере, вывозят до ближайшего районного суда и зачитывают ему приговор - сидеть в аду, который он уже слышал. Смысл есть? Он и так уже в аду, чего его тревожить?

2. Если верующие на суд не приходят, то это означает:
- я могу сейчас пойти и изнасиловать соседку, и мне за это от Христа ничего плохого не будет - я же верю, следовательно, на суд я не прихожу.
А награда мне не нужна - достаточно вечной жизни в Царстве Божием.

Или все-таки верующий тоже судится по своим делам?

Не гните в сторону кальвинизма. Верующий на суд не приходит, но при земной жизни может потерять такой статус если впадет в грех или отвернется от Бога.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:51 am

rvlsoft писал(а):

Я думаю что Он дал возможность выйти.

Следовательно, преграда не такая уж и непреодолимая.

Кстати, обратите внимание: речь в притче шла о ветхозаветном загробном мире. Но Христос, придя, забрал оттуда часть народа после своей проповеди.

Преграды больше нет. Если надеяться на Христа, можно увидеть чудеса и побольше этих.

Авраам сказал - перехода нет, а Христос пришел и забрал людей. Чудо?

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:52 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Вы вообще как понимаете "ключи от ада и смерти", что Бог и раньше не мог вытащит из ада кого-то?!

Странный вывод. Не увидел логической связи между ключами и возможностями Бога.

rvlsoft писал(а):

Получить эти ключи означало, то что Бог уже дает спасение не по закону, а по благодати, благодаря смерти Христа и про вытягивания из ада вообще речи не идет.

Ключи от смерти и ада означают власть Христа, Богочеловека над смертью и адом, как победителя смерти, умершего и воскресшего. Ключи всегда что-то записрают и отпирают. В данном случае - смерть и ад. Причем тут закон и где в законе ключи? Сравнение не имеет очевидного смысла. Речь идет об обиталище умерших и ключах от него, а не о законе.

Павел написал что законом познается грех. Закон никто не мог выполнить, а значит справедливо должны быть наказаны. Но Христос умер, чтобы жили другие, это и есть победа над адом и смертью.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:55 am

rvlsoft писал(а):

Не приписывайте мне того что я не говорил. Я же Вам не приписываю. Я говорил исключительно о молтве за мертвых и про живых разговор не шел.

Я ни слова не сказал про живых - всё про мертвых. Не следует обвинять собеседника в приписывании, если оба речь ведем о мертвых. Вы сказали:

rvlsoft писал(а):

Вы подумайте какое безумное это учение и антибиблейское.

Вам ответили, что любить надо всех и молиться обо всех, и предложил выбор. Ничего не приписывая.

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:58 am

rvlsoft писал(а):

Бог сказал что нет перехода и нет апеляции. Вспомните притчу о десяти девах. Пять дев остались вне дверей, то жених сказал не знаю вас и бросили их во тьму без всяких возможностей апеляции. Не нужно Бога рассматривать на фоне человека и Ему что-то приписывать, СИ уже с этим до ереси докатились. Бог справедлив и предупреждает не просто так и Христос не даром сказал что перехода нет.

Любой элемент демонизации Бога противоречит тому, что Бог есть любовь.

Поставьте это выражение во главу учения - очень многое вмиг отвалится. Либо Бог будет исключительно злодеем, Бог как машина, которого не первый год пытаются оправдать в теме "Жестокость в Ветхом Завете".

rvlsoft · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 10:59 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Ефесянам 1:1: "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе".

По Вашей логике он обращается и пишет послание к мертвым также.

По моей логике между этими словами шесть глав текста.

rvlsoft писал(а):

Таким образом видим, что Павел говорил что нужно молиться за святых именно живых к которым он писал послания, чтобы они укреплялись в вере. Разговор идет о живых, но не о мертвых, а иначе он тогда писал свои послания и мертвым.

Вы бы все-таки разделяли письмо живым и молитвы за святых.

Кстати, если вы думаете, что под святыми надо иметь в виду исключительно живых, примените это к Кол.1:4 и Флм.1:5 - у вас мигом получится, что мертвых святых нужно либо не любить, либо ненавидеть.

Всю жизнь любите свою маму, а как умрет - да пошла она, всё равно сдохла и ничем ей не поможешь. Сама виновата. Где любовь у вас ко всем святым?

Филипийцам 1:5: "за ваше участие в благовествовании от первого дня даже доныне, ".

Павел обращается к филипийцам говоря что от первого дня благовествования у них и до времени послания Павла они участвуют в нем (благовествовании). Вообще не говорится о чем-то типа "от начала мира".

Колосянам 1:4: "услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, ".

Не вижу противоречия, нужно любить верующих и что?! Если кто-то умрет это не значит что его нужно ненавидеть, Вы можете дальше любить, но любовь это Вы не сможете никак проявить на деле. Вообще данное обращение о живых святых, потому как можно доказать на деле любовь к мертвым?! Молитвы не помогут, да и если они святые то зачем за них молиться они и так в раю?!

Иоанн · **Добавлено:** Пт сен 17, 2010 11:04 am

rvlsoft писал(а):

Если он не покаялся при жизни, то значит нет.

Черное - белое. А душа - она серая. И Бог любит всех.

Вас не пугает перспектива, что каким судом судите вы, таким и Бог вас осудит?

Сшибет машина на перекрестке, и в грехах покаяться не успеете. Вот смеху то будет. Вдруг Бог для вас будет поступать так, каким вы его сейчас нарисовали - механически разбрасывающим людей по аду и раю? Никакие заслуги не помогут, не успели покаяться - и кранты.

Предания vs Библия

Кто сейчас на конференции