Крещение детей и младенцев

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:42 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft, и всё-таки я хотел бы услышать ваш ответ на мой вопрос: как оказалось, что люди уже не имеют адамова греха?

Я уже отвечал, что Христос умер за этот грех, а значит при рождении нет. Но это не дает право крестить, потому что крещение это сознательный акт.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:44 pm

Wagabond писал(а):

rvlsoft писал(а):

Разбойник на кресте также не крестился, но пошел в рай. Так что Бог показывает что такие ситуации есть исключение.

На самом деле, есть очень простой вопрос - а начиная с какого возраста крещение можно считать осознанным? Например, хотя и не младенца, но дитё 5 лет если спросить:
- Ты Бога любишь?
- Люблю.
- Креститься хочешь?
- Хочу.

Как в таком случае, отказать, или не надо?
Помимо этого, есть случаи, когда и взрослый человек по уровню умственного развития остаётся на уровне 5-7 летнего ребенка. Таковых не крестить вовсе?

Если задавая вопросы, он сможет ответить в кого он верит и почему, то это и есть сознательный возраст. Поэтому у меня в Церкви дают крещение относительно этого факта, а не какого-то возрастного барьера.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:49 pm

Kudasov писал(а):

rvlsoft писал(а):

Выбирать хотят они жить с Богом или нет, принимают ли они Его прощение, хотят ли они вступить в завет с Богом и стать частью Церкви и т.д.

rvlsoft, вы хоть понимаете, что пишете? А вообще это беда всего протестантизма, а вы несомненно протестант. Вы подходите к вопросу крещения с позиции так называемого юридизма. А именно элемента виновности. Получается что при крещении человека Бог меняет свой гнев на милость? Получается крещением человек хочет умилостивить Бога сменить грех на милость? Конечно, если для вас крещение это завет (юридически закрепленное соглашение) то тогда конечно, чего же его с несовершеннолетними заключать то. А ну подрастут опять грешить начнут, али чего похуже - не захотят быть баптистами...

Насчет не совершенно летних уже ответил.

Про выбор говорилось, словами "принимают ли они Его прощение" как причина покаяния. Сначала должно быт покаяние перед Богом, а потому крещение, но не наоборот. Если ребенок осознает свою греховность и кается перед Богом, понимает почему это ему нужно, то тогда нет препятствий, просто так получилось, что ответ на это можно дать уже не в совсем детском возрасте. Например у меня жена смогла дать ответ на это и принять крещение в 14 лет и ничего крестилась.

erchard · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 7:11 pm

rvlsoft писал(а):

erchard писал(а):

rvlsoft писал(а):

Крещение не меняет самого человека, а это акт свидетельства что человек уже решил следовать за Христом.

В некоторых конфессиях человек переставая быть атеистом проходит через "обряд" покаяния.
Он публично говорит что раскаивается во всех своих грехах и принимает Иисуса как своего личного спасителя.

Есть ли библейское основание этому?

У меня сложилось впечатление что никакого такого публичного "покаяния" в Новом Завете, а эту функцию как раз и выполняло крещение. (Которому предшествовало личное тайное раскаяние сердца)

Если покаяние без крещения все таки уместно то возникает ряд вопросв. Например:
Каков статус человека между покаянием и крещением - он член Церкви или нет?

Нет он еще не является членом Церкви и не участвует в причастии.

Какое библейское основание такого подхода?

мистер Х · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 7:22 pm

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

Они в завете со Христом с момента крещения или нет? Если нет то крещение бессмысленно, а если да, то они тогда нарушители завета. А, что случается с нарушителями завета?

1. Сей завет может нарушить кто угодно - будь он крещен в детстве или в более позднее время - нарушение будет в любом случае, сознательное нарушение и отпадение в ересь.
2. Завет нарушает любой, кто обещает Богу добрую совесть, а не просит её у Бога. Так что по количеству "нарушений" чисто формально любой протестант, "обещающий" в крещении что-то Богу, переплюнет кого угодно, ибо все согрешили, следовательно, обещание нарушили.

Ну, это вы зря так. Вы не поняли мысль. Нарушить может кто угодно? Не уверен. Рожденный от Бога не грешит. И потом, все же верно обещать добрую совесть, а Бог нашу совесть очищает Духом Своим. И потом, здесь смысл в другом. Младенцам крещение либо ничего не дает, а значит оно безсмысленно либо идет во вред если младенцы отвергнут завет с Богом и понесут на себе осуждение.

Так какой вариант вам больше нравится ?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 7:45 pm

мистер Х писал(а):

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

Они в завете со Христом с момента крещения или нет? Если нет то крещение бессмысленно, а если да, то они тогда нарушители завета. А, что случается с нарушителями завета?

1. Сей завет может нарушить кто угодно - будь он крещен в детстве или в более позднее время - нарушение будет в любом случае, сознательное нарушение и отпадение в ересь.
2. Завет нарушает любой, кто обещает Богу добрую совесть, а не просит её у Бога. Так что по количеству "нарушений" чисто формально любой протестант, "обещающий" в крещении что-то Богу, переплюнет кого угодно, ибо все согрешили, следовательно, обещание нарушили.

Ну, это вы зря так. Вы не поняли мысль. Нарушить может кто угодно? Не уверен. Рожденный от Бога не грешит. И потом, все же верно обещать добрую совесть, а Бог нашу совесть очищает Духом Своим. И потом, здесь смысл в другом. Младенцам крещение либо ничего не дает, а значит оно безсмысленно либо идет во вред если младенцы отвергнут завет с Богом и понесут на себе осуждение.

Так какой вариант вам больше нравится ?

Поддерживаю!

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 8:12 pm

Тома писал(а):

Он же для Вас авторитет, а для нас только Писание. А значит если Вас ваш же авторитет обличает, есть повод задуматься... :prankster:

Ну, да, а что? Авторитет высказывает свое мнение о крещении детей - ничего удивительного, вполне нормальное предложение, богословское мнение.

Естественно, зачем считать своим авторитетом того, кто считает нормальным поминки и жертвы за умерших, крещение в три погружения, помазание после крещения и т.п.?

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 8:22 pm

rvlsoft писал(а):

Еще раз говорю что Вы не верно понимаете рождение от воды и Духа. Я Вам уже говорил, хотите могу повторить.

Если не успел покаяться, то будет в аду, это точно. Потому покаяние должно быть прежде всего, потому как крещение не спасает, а покаяние спасает. Бог повелевает покаятся и это прежде всего.

Я вас отлично понял, что крещение вообще ничего человеку не дает. Не понял только одного: зачем такой мокрый обряд? Вы говорите: спасает покаяние. В таком случае крещение вообще не нужно. Покаяться и пообещать Богу добрую совесть можно и без этого дурацкого окунания.

Окунание, в таком случае, не нужно в принципе. Оно абсолютно ничего не дает.

rvlsoft, хоть убейте - не вижу я надобности переиначивать недвусмысленную фразу апостола Петра: "креститесь для прощения грехов". Да, она не соответствует тому, что вы говорите, но не стану я ее переворачивать, как СИ перевернули Фил.2:6.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 9:06 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Еще раз говорю что Вы не верно понимаете рождение от воды и Духа. Я Вам уже говорил, хотите могу повторить.

Если не успел покаяться, то будет в аду, это точно. Потому покаяние должно быть прежде всего, потому как крещение не спасает, а покаяние спасает. Бог повелевает покаятся и это прежде всего.

Я вас отлично понял, что крещение вообще ничего человеку не дает. Не понял только одного: зачем такой мокрый обряд? Вы говорите: спасает покаяние. В таком случае крещение вообще не нужно. Покаяться и пообещать Богу добрую совесть можно и без этого дурацкого окунания.

Окунание, в таком случае, не нужно в принципе. Оно абсолютно ничего не дает.

rvlsoft, хоть убейте - не вижу я надобности переиначивать недвусмысленную фразу апостола Петра: "креститесь для прощения грехов". Да, она не соответствует тому, что вы говорите, но не стану я ее переворачивать, как СИ перевернули Фил.2:6.

Вы просто не вырывайте слова из контекста и все. Читаем:

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и
да крестится каждый из вас во имя Иисуса
Христа для прощения грехов; и получите
дар Святаго Духа.

Видим, что прежде всего нужно покаяться, потому уже креститься. Слова крещения не идут без слов покаяния. Крещение это завет с Богом, что человек решил идти за Богом, этот обряд нужен для присоединения к Церкви. В Апостольские времена когда человек каялся ему сразу давали крещение и он присоединялся к Церкви.

Проблема православия в том что они вносят огромную мистификацию в Церковь. Для них сказанные слова в Библии должны иметь намного большее чем просто написано, необходимо все воспринимать с точки зрения мистики, духов и т.д. Все намного проще и Апостолы даже не думали учить подобной мистификации.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:08 pm

rvlsoft писал(а):

Вы просто не вырывайте слова из контекста и все. Читаем:

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и
да крестится каждый из вас во имя Иисуса
Христа для прощения грехов; и получите
дар Святаго Духа.

Видим, что прежде всего нужно покаяться, потому уже креститься. Слова крещения не идут без слов покаяния. Крещение это завет с Богом, что человек решил идти за Богом, этот обряд нужен для присоединения к Церкви. В Апостольские времена когда человек каялся ему сразу давали крещение и он присоединялся к Церкви.

Прочитал - не один десяток раз. Петр сказал: "креститесь для прощения грехов".

Еще раз говорю, что что я совершенно не возражаю против покаяния перед крещением - это необходимое условие для крещаемого, находящегося в здравом уме.

Но тут написано: "крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов". Даже слова μετανοησατε и βαπτισθετω - грамматически разорваны, один в активе, второй - в пассиве.
Вы же меня убеждаете в том, что Петр так не говорил, а сие означает "покаяться для прощения грехов".

Я бы вам поверил, если бы Петр, например, сказал: "Покайтесь для прощения грехов и креститесь во имя Господа". Но выражение "для прощения грехов" присоединено к слову "крестится каждый из вас", а не к слову "покайтесь". В бред ап. Петра, якобы перепутавшего местами слова я также не поверю.

Каяться можно сколько угодно, но крестятся (в том числе) для прощения грехов - так написано.

К сожалению, я умею читать. Если Петр сказал: "креститься для прощения грехов", следовательно, это означает "креститься для прощения грехов".

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:38 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Вы просто не вырывайте слова из контекста и все. Читаем:

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и
да крестится каждый из вас во имя Иисуса
Христа для прощения грехов; и получите
дар Святаго Духа.

Видим, что прежде всего нужно покаяться, потому уже креститься. Слова крещения не идут без слов покаяния. Крещение это завет с Богом, что человек решил идти за Богом, этот обряд нужен для присоединения к Церкви. В Апостольские времена когда человек каялся ему сразу давали крещение и он присоединялся к Церкви.

Прочитал - не один десяток раз. Петр сказал: "креститесь для прощения грехов".

Еще раз говорю, что что я совершенно не возражаю против покаяния перед крещением - это необходимое условие для крещаемого, находящегося в здравом уме.

Но тут написано: "крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов". Даже слова μετανοησατε и βαπτισθετω - грамматически разорваны, один в активе, второй - в пассиве.
Вы же меня убеждаете в том, что Петр так не говорил, а сие означает "покаяться для прощения грехов".

Я бы вам поверил, если бы Петр, например, сказал: "Покайтесь для прощения грехов и креститесь во имя Господа". Но выражение "для прощения грехов" присоединено к слову "крестится каждый из вас", а не к слову "покайтесь". В бред ап. Петра, якобы перепутавшего местами слова я также не поверю.

Каяться можно сколько угодно, но крестятся (в том числе) для прощения грехов - так написано.

К сожалению, я умею читать. Если Петр сказал: "креститься для прощения грехов", следовательно, это означает "креститься для прощения грехов".

Вообще-то слова "прощения грехов" присоеденены к неразрывному словосочетанию "покайтесь и да креститься". Оно не разрывно, а запятых в греческом не было. Также видим что первая причина для прощения указана именно покаяние, а потом крещение.

Скажите что дает крещение младенцам, если Вы не отвергаете что младенцы если умрут, то попадают в рай?! Ведь крещение не меняет человека, а добровольное покаяние меняет.

Во все времена прощение давало покаяние, но не крещение.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:38 pm

мистер Х писал(а):

Ну, это вы зря так. Вы не поняли мысль. Нарушить может кто угодно? Не уверен. Рожденный от Бога не грешит.

Вы знаете таких?

1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Я знаю только одного Человека, который никогда не грешил - Иисуса Христа.

мистер Х писал(а):

И потом, все же верно обещать добрую совесть, а Бог нашу совесть очищает Духом Своим.

Так кто совесть-то добрую дает? Бог или вы сами?

Вы только что признали то, про что тут братие толкует несколько дней подряд, что источник доброй совести - БОГ.

Впрочем, обещайте что хотите - вам перед Богом оправдываться. Я как-нибудь воздержусь, т.к. знаю, что согрешу. Зачем вешать на себя еще один грех, да еще такой глупый?

Втор.23:21 Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех

Еккл.5:3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

Иеффай Галаадитянин тоже много чего Богу обещал.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:44 pm

Иоанн писал(а):

мистер Х писал(а):

Ну, это вы зря так. Вы не поняли мысль. Нарушить может кто угодно? Не уверен. Рожденный от Бога не грешит.

Вы знаете таких?

1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Я знаю только одного Человека, который никогда не грешил - Иисуса Христа.

мистер Х писал(а):

И потом, все же верно обещать добрую совесть, а Бог нашу совесть очищает Духом Своим.

Так кто совесть-то добрую дает? Бог или вы сами?

Вы только что признали то, про что тут братие толкует несколько дней подряд, что источник доброй совести - БОГ.

Впрочем, обещайте что хотите - вам перед Богом оправдываться. Я как-нибудь воздержусь, т.к. знаю, что согрешу. Зачем вешать на себя еще один грех, да еще такой глупый?

Втор.23:21 Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех

Еккл.5:3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

Иеффай Галаадитянин тоже много чего Богу обещал.

Вы не пробывали применять эти стихи к крещению детей, что родители за детей ручаются, а по другому обещают Богу.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:47 pm

rvlsoft писал(а):

Вообще-то слова "прощения грехов" присоеденены к неразрывному словосочетанию "покайтесь и да креститься". Оно не разрывно, а запятых в греческом не было. Также видим что первая причина для прощения указана именно покаяние, а потом крещение.

Также мы видим, что первое слово стоит в активном залоге, а второе - в пассивном. Запятые тут ни при чем. Если слова стоят в разных залогах, то явно, что они как-то по смыслу отделены друг от друга. К счастью, я это тоже вижу.

rvlsoft писал(а):

Скажите что дает крещение младенцам, если Вы не отвергаете что младенцы если умрут, то попадают в рай?! Ведь крещение не меняет человека, а добровольное покаяние меняет.

Рождение от Духа Святого, как минимум. Если вы считаете, что от Духа Святого не рождаются - оставьте мистику нам. Мы, как вы заметили, воспринимаем текст более буквально. Даже с учетом залогов глаголов. Такая уж привычка, исследовать Писание до буквы.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:49 pm

rvlsoft писал(а):

Вы не пробывали применять эти стихи к крещению детей, что родители за детей ручаются, а по другому обещают Богу.

Да, применял. Кстати, жуткие последствия наступают именно от "обещаний", а не просьб.

Попросить Бога о доброй совести может кто угодно. Например, я о вашей или вы о моей.

А вот обещать - нет уж, спасибо. Мы просим, а не возлагаем на себя невыполнимые бремена.

Крещение детей и младенцев

Кто сейчас на конференции