Предания vs Библия

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 12:25 pm

Брат Лука писал(а):

Даже с точки зрения логики и честного подхода к этому стиху это неубедительнгый аргумент о том чтобы строить на нем.

С точки зрения непредвзятой логики и честного подхода:
1. Иуда молился за умерших.
2. Иуда принес жертву за грех этих умерших.

Молился? Да, молился. За умерших? Да, за умерших. Почему? Потому что они совершили страшный грех.

Честно и непредвзято, строго по тексту.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 1:59 pm

Интересный «прорыв от Господа»:
http://rusbaptist.boom.ru/rogoz-2.html

Какая гуманная религия — баптизм! Оказывается, людям нельзя молиться о тех, кто согрешил «грехом не к смерти»:

Наконец, повеление ап. Иоанна молиться о тех, кто “согрешил грехом не к смерти”, совершенно не относится к людям умершим. Это повеление не может быть отнесено даже к живым людям, но неверующим, отвергшим благодать Божию... “не о таких говорю, чтобы вы молились”, добавляет ап. Иоанн

Речь идет о «грехе не к смерти», хотя ап.Иоанн сказал это о тех, кто совершил «грех к смерти», а не «грех не к смерти»:
1Ин.5:16 Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.

Да! Вы не ослышались - нельзя молиться не только об умерших христианах, но и о живых атеистах, как будто они уже умерли, и ничего сделать нельзя, как будто нельзя просить Бога о том, чтобы они стали христианами и покаялись.

Весьма показательное человеколюбие «живущих по Библии» христиан, где вместо Бога — сухая буква, и вместо письма Христова, написанного Духом Бога живого — каменные скрижали (2Кор.3:3) в виде толстой книжки.

Где милосердный Бог, который есть любовь? Нет Его. Вместо Него - есть бумага и типографская краска.

Простите, что так эмоционально, не сдержался.

Никто не запретит мне молиться ни за живых атеистов и еретиков, ни за усопших.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 2:28 pm

Раз уж евангельские христиане не любят маккавейские книги, но помянули в соседней ветке Тертуллиана, то получайте:

Die Opfer für die Verstorbenen bringen wir am Jahrestage als ihrem Geburtstage dar.
Tertullianus. De corona militis. 3

http://www.tertullian.org/articles/kemp ... corona.htm

Старший Брат · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 3:09 pm

Иоанн писал(а):

Да! Вы не ослышались - нельзя молиться не только об умерших христианах, но и о живых атеистах, как будто они уже умерли, и ничего сделать нельзя, как будто нельзя просить Бога о том, чтобы они стали христианами и покаялись.

У баптистов плюрализм мнений в каждой голове, так что другие могут считать иначе. Нет единого вероучительного центра, кто что хочет, тот то и говорит. Все официальные организации у них - для административных вопросов, а не вероучительных. "Вот этот брат неправ. Это его мнение. А я считаю по другому." - причем, дело не касается каких-то второстепенных вещей, а основ веры.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 3:30 pm

Старший Брат писал(а):

У баптистов плюрализм мнений в каждой голове, так что другие могут считать иначе. Нет единого вероучительного центра, кто что хочет, тот то и говорит. Все официальные организации у них - для административных вопросов, а не вероучительных. "Вот этот брат неправ. Это его мнение. А я считаю по другому." - причем, дело не касается каких-то второстепенных вещей, а основ веры.

Понятно.

Брат Лука · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:25 pm

Иоанн писал(а):

Раз уж евангельские христиане не любят маккавейские книги, но помянули в соседней ветке Тертуллиана, то получайте:

Die Opfer für die Verstorbenen bringen wir am Jahrestage als ihrem Geburtstage dar.
Tertullianus. De corona militis. 3

http://www.tertullian.org/articles/kemp ... corona.htm

Вы хоть бы на анлийский перевели..Я немецкого не понимаю.. Тертуллианн личность крайне не однозначная чтобы на его высказываниях чего то строить.. отцы церкви могли и ошибались таки.. Взять хотя бы высказывания Тертуллиана против женщин и о косметике ..да и взгляды на церковную дисциплину и грех явно строже чем у нынешних православныхи католиков ..

Брат Лука · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:32 pm

Старший Брат писал(а):

Иоанн писал(а):

Да! Вы не ослышались - нельзя молиться не только об умерших христианах, но и о живых атеистах, как будто они уже умерли, и ничего сделать нельзя, как будто нельзя просить Бога о том, чтобы они стали христианами и покаялись.

У баптистов плюрализм мнений в каждой голове, так что другие могут считать иначе. Нет единого вероучительного центра, кто что хочет, тот то и говорит. Все официальные организации у них - для административных вопросов, а не вероучительных. "Вот этот брат неправ. Это его мнение. А я считаю по другому." - причем, дело не касается каких-то второстепенных вещей, а основ веры.

Ну таки вы перегнули палку насчет единого вероучения.. Сравнили какой то доморощенный сайт причем русского ресурса ЕХБ ,где нет каких то выдающихся умов с например исследованиями их братьев ведущих теологов баптистов Запада ,которые никогда не допустили бы такого..лучше исследуйте баптизм и его структуру прежде чем писать ..Нет какого то центра,но есть Всемирный Союз баптистов ,так что все таки есть единое вероучение.. В баптизме ,при всей демократичности и немонолитности в отношении организации намного больше единства чем в каком либо другом учении ..
Могу подискутировать на эту тему.

Брат Лука · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:40 pm

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

Даже с точки зрения логики и честного подхода к этому стиху это неубедительнгый аргумент о том чтобы строить на нем.

С точки зрения непредвзятой логики и честного подхода:
1. Иуда молился за умерших.
2. Иуда принес жертву за грех этих умерших.

Молился? Да, молился. За умерших? Да, за умерших. Почему? Потому что они совершили страшный грех.

Честно и непредвзято, строго по тексту.

Как насчет идолопоклонства согрешивших 7 Простил ли это Бог ?
Ну,выводы неправильные при всей правильности подхода к тексту..Правильна передача события не означает согласия Бога с переданными событиями,например возьмите рассказ книги Судей о принесении дочери Иефая им в жертву или гнев Бога на несовсем правльные и верные выводы друзей Иова ,котрые гворили о Боге неверно ??? А этивысказывания это 80 процентов книги Иова

Цитата:

Про то, сколько времени несли нищего в рай ничего не сказано. Может сразу, а может - неделю. Про это не написано.

Хороший аргумент! :app:

Может еще построить на умолчании об остальном что путь ангелов несших Лазаря через Шамбалу или нирвану пролегал ?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:50 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Но об убийстве говорит. Мы знаем что такое убийство, а значит не должны его делать. В Библии не сказано что такое убийство, т.к. это определение люди прекрасно понимают.

Это уже выход за рамки Библии. Для того, чтобы считать аборт убийством, необходимо сопоставлять некоторое количество стихов, расположенных в разных местах, и доказать, что аборт - не есть просто извлечение генетического бездушного материала. Однако, это есть толкование Библии, следовательно, добавление чего-то сверх Библии и формирование предания. В Библии нет слова "аборт".

Деяние "согласно Библии" и по принципу "Только Писание" означает поиск в Библии слова "аборт" или описание сего действа, чтобы можно было идентифицировать аборт как аборт. Однако, такого в Библии мне неведомо. Деяние, выходящее за рамки Библии есть деяние по преданию, а не по Библии.

Если на основе Библии формируется запрет на аборты, то это - не Библия, а учение сверх написанного в Библии. Не Библия предписывает не делать аборты, а человеческое учение, основанное на человеческой морали, характерной в данном обществе. Оно может быть правильным или неправильным.

Кстати, Исх.21:22 ограничивает убийство нерожденного только штрафом, а за убийство матери Исх.21:23 предписывает смерть. Разница, надеюсь, очевидна.

Насчет генетики, то это вопрос биологии, а не Библии. Разбираться является ли это убийством нужно не на основе Библии, а биологии, т.к. разговор более научный чем Библейский.

Но хотите по Библии, то есть в Библии осуждение людей которые делают аборты, пророчество о будущих абортах:

Иеремия 2:34-35:
"34 Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных, которых ты не застала при взломе, и, несмотря на все это, 35 говоришь: "так как я невинна, то верно гнев Его отвратится от меня". Вот, Я буду судиться с тобою за то, что говоришь: "я не согрешила". ".

Вот Вам и про аборты.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:55 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Простите это антибиблейское учение.

Сначала прокомментируйте цитату из книги Руфи. Потом отвечу.

Хорошо. там говорится не о мертвых, которые уже умерли и что им Бог проявляет какую-то милость (типа в виде перехода из ада в рай), а о том что Бог милостив к живим сегодня, как был милостив к тем кто уже умер.

Теперь Ваша очередь комментировать относительно того сказанного и конечно отрывок Луки.

Тома · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:57 pm

rvlsoft писал(а):

Про аборты, то все очень просто: когда появляется зародыш, то это появялется уже живое существо которое развивается и растет в утробе, поэтому сделав аборт является убийством той жизни которая зародилась, а убивать нельзя. Так что это не предание, а элементарное знание биологии.

Кто сказал что "зародыш" уже живое существо?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 5:57 pm

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

Притча о богаче и Лазаре -это яркое показание предания древних евреев о том,что посмертная участь человека решаеться сразу ,а не после длительных за него молитв.

В таком случае прокомментируйте представления древних иудеев, описанные в 2 Макк.12:40-45.

Не канонические книги не считаются, потому как можно и книгу Еноха взять и т.д. Так что давайте строго по канону.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:00 pm

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

"Не лишил "Это прошедшее время,то есть констатация факта ...то есть "милости не лишил" ,то есть стоит во первых в прошедше м времени (совершено уже),тио есть в момент смерти принял человека и дал надежду на воскресение ,но нигде в библии нет учения о изменении посмертной участи .Даже если бы сдесь и говорилось о будущем -это лишь говорило бы о законченной работе Бога и наджеде на воскресение..

Исходя из вашей же логики: Бог не лишил (в прошедшем времени) милости и живых. Следовательно, это означает, что в момент рождения человек получил (быть может) милость от Бога, а в дальнейшей жизни Бог этой милости ему не подает. Логично? Вполне, ибо по-вашему речь идет о законченной работе Бога. Итак, и для живых работа Бога закончена.

Брат Лука писал(а):

Притча о богаче и Лазаре -это яркое показание предания древних евреев о том,что посмертная участь человека решаеться сразу ,а не после длительных за него молитв.. Прокомментите притчу о богаче и Лазаре :ear:

А там не сказано, что богач сразу же попал в ад.

Сказано:

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Где Вы видите разрыв событие, что не сразу. Я лично когда первый раз прочитал увидел что сразу попал в ад, а не и еще куда-то иначе Христос бы показал что еще человек должен пройти.

Тома · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:03 pm

rvlsoft писал(а):

Хорошо. там говорится не о мертвых, которые уже умерли и что им Бог проявляет какую-то милость (типа в виде перехода из ада в рай), а о том что Бог милостив к живим сегодня, как был милостив к тем кто уже умер

Если и умершие — святые, и мы сами пребываем во Христе, все мы вместе участвуем в «общении святых». Они остаются нашими братьями и сестрами во Христе. Когда мы совершаем евхаристию, они находятся с нами, вместе с ангелами и архангелами. Почему нам тогда не молиться за них и вместе с ними? Первые деятели Реформации и их последователи изо всех сил старались отказаться от «молитвы за умерших» именно потому, что это было тесно связано с представлениями о чистилище и о том, что усопшим надо как можно быстрее оттуда выбраться. Если отбросить идею чистилища, на мой взгляд, нет никаких препятствий для молитвы за умерших и есть все основания — не для молитвы об избавлении от чистилища, но молитвы о том, чтобы умершие насладились покоем и наполнились Божьей радостью и миром. Любовь рождает молитву, мы продолжаем их любить, тогда что нам мешает держать их в этой любви перед Богом?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:04 pm

Иоанн писал(а):

Брат Лука писал(а):

Я вижу ПЦ подобно ОСб хорошо подганяет библию под свои взгляды

Ну, началось. Стоило развернуть вашу же логику на живых, так она обломалась, и вам ничего не остается, как сравнить оппонента с ОСБ. Так держать.

Брат Лука писал(а):

Странный аргумент ,хотя бы потому что сказано с точки зрения сравнения -один попал в ад ,а другого отнесли ангелы и ни словом больше!

Про то, сколько времени несли нищего в рай ничего не сказано. Может сразу, а может - неделю. Про это не написано.

Смысл не поменяется, даже если и неделю, хотя на самом деле нет никаких упоминаний что есть какой-то срок. Ведь мертвым ничем не поможешь или Вы думаете что пока его будут нести, то можно Бога упросить чтобы в ад не попал?! Вы подумайте какое безумное это учение и антибиблейское.

Предания vs Библия

Кто сейчас на конференции