Текущее время: Ср июл 01, 2026 9:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 6:35 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Иоанн писал(а):
rvlsoft писал(а):
Про аборты, то все очень просто: когда появляется зародыш, то это появялется уже живое существо которое развивается и растет в утробе, поэтому сделав аборт является убийством той жизни которая зародилась, а убивать нельзя. Так что это не предание, а элементарное знание биологии.

Если этого нет в Библии, то это Предание. Библия - не учебник биологии. Кстати, мнение ПЦ по этому вопросу аналогично.


Это чисто Библейская норма, т.к. аборт является убийством, а Библия это запрещает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 6:39 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Sergius писал(а):
rvlsoft писал(а):
Вы думаете что знаете Библию лучше,
Я такого не утверждал. Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны. Просто в данный момент я не вижу, что ваши знания Библии превосходят мои.

Цитата:
тогда давайте поговорим я уверен в том что Вы не сможете меня посадить в лужу. Только давайте говорить только на основании Библии, т.к. предания православной Церкви для меня не авторитет.
В лужу я вас сажать не собираюсь, но с удовольствием поговорю на основании Библии.
Давайте начнем с Темы "Сола Скриптура" viewtopic.php?f=3&t=7080
Для вас, как баптиста эта тема должна быть наиболее близка и вы должны чувствовать себя в ней как рыба в воде.
Более того, я готов дать вам ответ по любому пункту православного вероучения.


Вы уточните вопрос относительно "Сола Скриптура", что именно Вы имеете ввиду?

Насчет православных учений, то я уже задал вопрос, обоснуйте на основании только Библии учение молитвы за умерших.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 6:53 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
rvlsoft писал(а):
Это чисто Библейская норма, т.к. аборт является убийством, а Библия это запрещает.
Библия ничего не говорит об аборте напрямую, так как медицина древности не знала этой операции.

Косвенно - да:
http://www.bible-center.ru/topic/abort

Но это толкование Библии, а не она сама. Если вы не принимаете никакое толкование (свою интерпретацию), для вас нет этого запрета.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 10:33 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
Насчет православных учений, то я уже задал вопрос, обоснуйте на основании только Библии учение молитвы за умерших.

Во-первых,
Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
а за живых просить можно.

Руфь.2:20 И сказала Ноеминь снохе своей: благословен он от Господа за то,
что не лишил милости своей ни живых, ни мертвых!

Бог может помиловать и усопшего - почему нельзя о нем помолиться?

1 Тим. 2, 1 Итак, прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков.
тут не делается различия, умер или нет. Сказано: молиться за всех людей, ибо у Бога все живы.

Еф.6:18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
тут также не делается различия, умер или нет - за всех людей.

Немного истории:

В 2Макк.12:30-45 Иуда Маккавей молился о мертвых, ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Итого:
1. Запрета молиться нет.
2. Сказано молиться о всех.
3. У Бога живы все
4. Иудеи молились за умерших и приносили жертвы Богу за их грехи - это исторический ветхозаветный факт.
5. Бог никого не лишает милости - ни живых, ни мертвых.

Сухо, чёрство, без Бога, а только по Библии, как просили.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 12:12 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
rvlsoft писал(а):

Вы уточните вопрос относительно "Сола Скриптура", что именно Вы имеете ввиду?

Я же вам дал ссылку на тему. Давайте разбираться!
Как только вы в этой теме появитесь, мы сразу все выясним.
Не, давайте, не дрефьте!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 9:06 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Старший Брат писал(а):
rvlsoft писал(а):
Это чисто Библейская норма, т.к. аборт является убийством, а Библия это запрещает.
Библия ничего не говорит об аборте напрямую, так как медицина древности не знала этой операции.

Косвенно - да:
http://www.bible-center.ru/topic/abort

Но это толкование Библии, а не она сама. Если вы не принимаете никакое толкование (свою интерпретацию), для вас нет этого запрета.


Но об убийстве говорит. Мы знаем что такое убийство, а значит не должны его делать. В Библии не сказано что такое убийство, т.к. это определение люди прекрасно понимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 9:19 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Иоанн писал(а):
rvlsoft писал(а):
Насчет православных учений, то я уже задал вопрос, обоснуйте на основании только Библии учение молитвы за умерших.

Во-первых,
Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
а за живых просить можно.

Руфь.2:20 И сказала Ноеминь снохе своей: благословен он от Господа за то,
что не лишил милости своей ни живых, ни мертвых!

Бог может помиловать и усопшего - почему нельзя о нем помолиться?

1 Тим. 2, 1 Итак, прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков.
тут не делается различия, умер или нет. Сказано: молиться за всех людей, ибо у Бога все живы.

Еф.6:18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
тут также не делается различия, умер или нет - за всех людей.

Немного истории:

В 2Макк.12:30-45 Иуда Маккавей молился о мертвых, ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Итого:
1. Запрета молиться нет.
2. Сказано молиться о всех.
3. У Бога живы все
4. Иудеи молились за умерших и приносили жертвы Богу за их грехи - это исторический ветхозаветный факт.
5. Бог никого не лишает милости - ни живых, ни мертвых.

Сухо, чёрство, без Бога, а только по Библии, как просили.


В этих стихах абсолютно не говорится о молитве за мертвых. Мертвым ничего уже не поможет:

Луки 16:23-26:
"23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. "

Павел писал о людях живых. Если он не сделал разделения, это не значит что те кому он писал понимали что о мертвых также. Павел говорил о людях, а умерший это уже душа, а не человек. Человек - это биологические живое существо.

То что у Бога все живы не дает никакого права за мертвых молиться, т.к. это не имеет смысла. Если человек в аду, то Вы никак ему не поможете, перехода нет.

На Маккавеев мы не упираемся, т.к. эти книги не даром не вошли в канон. Также молиться чтобы воскресли, это не значит молиться чтобы они унаследовали рай.

Также, если бы имели возможность такого перехода, тогда смысл жить благочесвтиво, главное иметь хороших родственников, которые потом за тебя помоляться и будешь в раю?! Простите это антибиблейское учение, т.к. молитва за мертвых ничего не дает. Хотите молитесь, но это никому ничего не даст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 9:33 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
Но об убийстве говорит. Мы знаем что такое убийство, а значит не должны его делать. В Библии не сказано что такое убийство, т.к. это определение люди прекрасно понимают.

Это уже выход за рамки Библии. Для того, чтобы считать аборт убийством, необходимо сопоставлять некоторое количество стихов, расположенных в разных местах, и доказать, что аборт - не есть просто извлечение генетического бездушного материала. Однако, это есть толкование Библии, следовательно, добавление чего-то сверх Библии и формирование предания. В Библии нет слова "аборт".

Деяние "согласно Библии" и по принципу "Только Писание" означает поиск в Библии слова "аборт" или описание сего действа, чтобы можно было идентифицировать аборт как аборт. Однако, такого в Библии мне неведомо. Деяние, выходящее за рамки Библии есть деяние по преданию, а не по Библии.

Если на основе Библии формируется запрет на аборты, то это - не Библия, а учение сверх написанного в Библии. Не Библия предписывает не делать аборты, а человеческое учение, основанное на человеческой морали, характерной в данном обществе. Оно может быть правильным или неправильным.

Кстати, Исх.21:22 ограничивает убийство нерожденного только штрафом, а за убийство матери Исх.21:23 предписывает смерть. Разница, надеюсь, очевидна.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 9:36 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
Простите это антибиблейское учение.

Сначала прокомментируйте цитату из книги Руфи. Потом отвечу.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 11:35 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Руфь.2:20 И сказала Ноеминь снохе своей: благословен он от Господа за то,
что не лишил милости своей ни живых, ни мертвых!
Бог может помиловать и усопшего - почему нельзя о нем помолиться?

"Не лишил "Это прошедшее время,то есть констатация факта ...то есть "милости не лишил" ,то есть стоит во первых в прошедше м времени (совершено уже),тио есть в момент смерти принял человека и дал надежду на воскресение ,но нигде в библии нет учения о изменении посмертной участи .Даже если бы сдесь и говорилось о будущем -это лишь говорило бы о законченной работе Бога и наджеде на воскресение..
Притча о богаче и Лазаре -это яркое показание предания древних евреев о том,что посмертная участь человека решаеться сразу ,а не после длительных за него молитв.. Прокомментите притчу о богаче и Лазаре :ear:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 11:55 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Брат Лука писал(а):
"Не лишил "Это прошедшее время,то есть констатация факта ...то есть "милости не лишил" ,то есть стоит во первых в прошедше м времени (совершено уже),тио есть в момент смерти принял человека и дал надежду на воскресение ,но нигде в библии нет учения о изменении посмертной участи .Даже если бы сдесь и говорилось о будущем -это лишь говорило бы о законченной работе Бога и наджеде на воскресение..

Исходя из вашей же логики: Бог не лишил (в прошедшем времени) милости и живых. Следовательно, это означает, что в момент рождения человек получил (быть может) милость от Бога, а в дальнейшей жизни Бог этой милости ему не подает. Логично? Вполне, ибо по-вашему речь идет о законченной работе Бога. Итак, и для живых работа Бога закончена.
Брат Лука писал(а):
Притча о богаче и Лазаре -это яркое показание предания древних евреев о том,что посмертная участь человека решаеться сразу ,а не после длительных за него молитв.. Прокомментите притчу о богаче и Лазаре :ear:

А там не сказано, что богач сразу же попал в ад.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 12:07 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Брат Лука писал(а):
Притча о богаче и Лазаре -это яркое показание предания древних евреев о том,что посмертная участь человека решаеться сразу ,а не после длительных за него молитв.

В таком случае прокомментируйте представления древних иудеев, описанные в 2 Макк.12:40-45.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 12:14 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Исходя из вашей же логики: Бог не лишил (в прошедшем времени) милости и живых. Следовательно, это означает, что в момент рождения человек получил (быть может) милость от Бога, а в дальнейшей жизни Бог этой милости ему не подает. Логично? Вполне, ибо по-вашему речь идет о законченной работе Бога. Итак, и для живых работа Бога закончена.
Я вижу ПЦ подобно ОСб хорошо подганяет библию под свои взгляды ..Попробуйте проаргументировать не просто умолчанием или "намеками" ,а ясными недвусмысленными цитаттами .В прот ивном случае ,за отуствием четкого упоминания в Писании сочту за домыслы. В литературе что я читал и учился протестанской семинарии о взглядах еврейского народа на загробную жизнь ,они были очень туманны насчет загробной жизни.. В книгах Пророков и Писаниях больше учений о земных чаяниях и благословениях ,чем вообще что либо о жизни после воскресения,не говоря о "бессмертной душе". ..Не вижу никакой логичности ..Для мертвых все закончено,дела их -как говориться в Откровении,- следуют за ними .. Для мертвых это одно,а "для живых ,только для живых остаеться наджда" ,-говорят Писания
Цитата:
А там не сказано, что богач сразу же попал в ад.
Странный аргумент ,хотя бы потому что сказано с точки зрения сравнения -один попал в ад ,а другого отнесли ангелы и ни словом больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 12:19 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Иоанн писал(а):
Брат Лука писал(а):
Притча о богаче и Лазаре -это яркое показание предания древних евреев о том,что посмертная участь человека решаеться сразу ,а не после длительных за него молитв.

В таком случае прокомментируйте представления древних иудеев, описанные в 2 Макк.12:40-45.

Даже с точки зрения логики и честного подхода к этому стиху это неубедительнгый аргумент о том чтобы строить на нем..Во вервых умерших нашли с идолами ,а "идолопоклонники Царствия не унаследуют",сказано четко..Во вторых они умерли в состоянии греха.. Чаяния же евреев относяться к участи быть воскресшими или участниками Рая..
То есть ни слова о промежуточных местах. Далее это напоминает практику книги Судей ,где сказано что было время "когда в Израиле не было царя ,а каждый делал то что в очах его казалось справедливым.."Прокомментируйте ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания vs Библия
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 12:22 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Брат Лука писал(а):
Я вижу ПЦ подобно ОСб хорошо подганяет библию под свои взгляды

Ну, началось. Стоило развернуть вашу же логику на живых, так она обломалась, и вам ничего не остается, как сравнить оппонента с ОСБ. Так держать.
Брат Лука писал(а):
Странный аргумент ,хотя бы потому что сказано с точки зрения сравнения -один попал в ад ,а другого отнесли ангелы и ни словом больше!

Про то, сколько времени несли нищего в рай ничего не сказано. Может сразу, а может - неделю. Про это не написано.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: