Крещение детей и младенцев

lubana · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 12:33 am

Иоанн писал(а):

Тома писал(а):

Тертуллиан выступал...

Вот еще одна замечательная цитата из Тертуллиана:

Обычно, ради краткости, мы опровергаем еретиков ссылкой на их позднее происхождение. Ибо, поскольку учение об истине, обличившее даже будущие ереси, появилось раньше других, постольку все более поздние учения будут считаться ересями, раз они были предсказаны более древним учением об истине.
Тертуллиан. ПРОТИВ ГЕРМОГЕНА.1

Весьма интересно посмотреть через эту призму на двухтысячелетнюю историю Церкви и невесть откуда всплывших "протестантских" собраний.

+1000

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 12:52 am

А вот еще. Тертуллиан говорит, что
...выйдя из купели, мы помазываемся благословенным помазанием по старинному наставлению, согласно которому обычно помазывались во священство елеем из рога...Так и у нас помазание протекает телесно, а результат получается духовный
Тертуллиан. О Крещении.7

Кто из инославных телесно помазуется после крещения?

Зря Тертуллиана помянули. Глядя хотя бы на такое небольшое количество цитат из его трактатов - кто из нас следует древним церковным обычаям?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 8:38 am

lubana писал(а):

мистер Х писал(а):

lubana писал(а):

мистер Х писал(а):

lubana писал(а):

но своих детей я крестила,чтоб они были ближе к Христу.

Представте себе, что ваши дети, когда вырастут не захотят верить в Христа, будут жить грешной жизнью, в церковь да и в церковь не пойдут. Не дай Бог, конечно, но
это для примера.

Они в завете со Христом с момента крещения или нет? Если нет то крещение бессмысленно, а если да, то они тогда нарушители завета. А, что случается с нарушителями завета?

Обратите внимание на эти слова предостережения :

Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

(Евр.10:28-30)

Что вы на это скажите ?

Мои дети с удовольствием ходят в Церковь.Я постаралась влложить в них понимание.
------------------
Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Я ПОТОМУ И НАПИСАЛ, КАК ПРИМЕР, ЧТО С НИМИ БУДЕТ ЕСЛИ...

А про младенцев и грудных детей вспомните когда и по какому поводу он это сказал?
"И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их. Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?"

Это как-то относится к крещению? Думою, что нет. А приходить в Храм детям желательно.

из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
Из видно Божие благоволение к младенцам и грудным детям и к их участию в молитве и прославлении Бога Творца и Спасителя. Как же несмышленые и не способные (по ложным понятиям баптистов) самостоятельно верить и понимать в вере грудные младенцы могут прославлять Бога? Но ведь Бог и Писание говорит, что могут и делают! Почему же нельзя их крестить?

А верить и принимать решения они могут?! Ведь то что сказано что дети прославляют Бога не дает никаких оснований для их крещения в несознательном возрасте. Вообще как Вы понимаете это?! Вы хотите что у младенцев есть сознание и они могут верить и выбирать?!

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 8:39 am

rvlsoft писал(а):

Вы хотите что у младенцев есть сознание и они могут верить и выбирать?!

Можно еще раз спросить: а какой выбор имеется в виду?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 9:01 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Рождение от воды и Духа, это не означает крещение детей, а означает что человек должен переродиться духовно в покаянии и осознании своей греховности, после чего должен креститься.

Если ребенок родился недавно, значит, он еще не успел согрешить, следовательно, процедура покаяния ему не нужна. Логично?
Что мешает ему смыть адамов грех?

rvlsoft писал(а):

Кому эти слова адресовались?! Взрослым людям, но не детям. Таже мы видим прежде слово покайтесь и после этого пусть каждый креститься. Без покаяния нет прощения грехов.

Топчемся на месте. Я сказал, что не возражаю. Однако, я еще раз настоятельно прошу Вас объяснить мне как оказалось, что новорожденный человек не имеет адамова греха?

Этот вопрос есть камень преткновения по поводу крещения детей. Мне бы все-таки хотелось услышать библейское обоснование, что этот грех куда-то у людей исчез.

Пока это - на мой взгляд странное предположение - не поясните, дальше разговор просто не имеет смысла.

В Библии сказано что Христос умер за наши грехи и освободил нас, таким образом первородный грех также побежден. Но это не дает права им кретиться в младенческом возрасте, необходимым элементом есть вера:
. Деян.8:37 Филипп же сказал ему: если
веруешь от всего сердца, можно. Он сказал
в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын
Божий.

Но если по Вашему понятию первородный грех не побежден, то где Вы нашли что крещение без покаяния приносит прощение?! В Библии нет такого чтобы было сказано крещение приносит прощение грехов. Крещение всегда упоминается вместе покаянием, верой и призывом Господа.

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 9:03 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Вы хотите что у младенцев есть сознание и они могут верить и выбирать?!

Можно еще раз спросить: а какой выбор имеется в виду?

Выбирать хотят они жить с Богом или нет, принимают ли они Его прощение, хотят ли они вступить в завет с Богом и стать частью Церкви и т.д.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 9:14 am

rvlsoft писал(а):

Выбирать хотят они жить с Богом или нет, принимают ли они Его прощение, хотят ли они вступить в завет с Богом и стать частью Церкви и т.д.

Хорошо. А если человек готовится принять крещение, допустим, Библию наизусть выучил и т.п., и вдруг - раз - и его машина на переходе сшибла. Что тогда? Бог сказал: "Кто не родится от воды и Духа, не сможет войти в Царство Божие". Так сказал Бог, значит, он туда не войдет. Если он новорожденный, то вопрос, в-общем-то ясен - таковых есть Царство небесное. А если взрослый - он уже в состоянии был сделать выбор, но чего-то всё тянул, считая, что он недостоин, не покаялся как следует и т.п. Он ведь в Царство небесное не попадет - так сказал Бог.

Что думаете по этому поводу?

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 9:27 am

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Выбирать хотят они жить с Богом или нет, принимают ли они Его прощение, хотят ли они вступить в завет с Богом и стать частью Церкви и т.д.

Хорошо. А если человек готовится принять крещение, допустим, Библию наизусть выучил и т.п., и вдруг - раз - и его машина на переходе сшибла. Что тогда? Бог сказал: "Кто не родится от воды и Духа, не сможет войти в Царство Божие". Так сказал Бог, значит, он туда не войдет. Если он новорожденный, то вопрос, в-общем-то ясен - таковых есть Царство небесное. А если взрослый - он уже в состоянии был сделать выбор, но чего-то всё тянул, считая, что он недостоин, не покаялся как следует и т.п. Он ведь в Царство небесное не попадет - так сказал Бог.

Что думаете по этому поводу?

Если он покаялся, но не успел креститься, то он будет всеравно в раю:

Лук.24:47 и проповедану быть во имя Его
покаянию и прощению грехов во всех
народах, начиная с Иерусалима.

18. Деян.5:31 Его возвысил Бог десницею
Своею в Начальника и Спасителя, дабы
дать Израилю покаяние и прощение грехов.

19. Деян.11:18 Выслушав это, они
успокоились и прославили Бога, говоря:
видно, и язычникам дал Бог покаяние в
жизнь.

Деян.17:30 Итак, оставляя времена
неведения, Бог ныне повелевает людям
всем повсюду покаяться,

2Пет.3:9 Не медлит Господь
[исполнением] обетования, как некоторые
почитают то медлением; но долготерпит
нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы
все пришли к покаянию.

2Кор.7:9 Теперь я радуюсь не потому, что
вы опечалились, но что вы опечалились к
покаянию; ибо опечалились ради Бога, так
что нисколько не понесли от нас вреда.

28. 2Кор.7:10 Ибо печаль ради Бога
производит неизменное покаяние ко
спасению, а печаль мирская производит
смерть.

и много других стихов, где говорится о покаянии как о необходимости для спасения и при этом крещение не является исключительным. Христос проповедывал покаяние и никого не крестил. Крещение это уже сознательный завет с Богом, который не приносит прощение грехов и не является исключительным условием для спасения, если человек не успел креститься.

Разбойник на кресте также не крестился, но пошел в рай. Так что Бог показывает что такие ситуации есть исключение.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 9:52 am

rvlsoft писал(а):

Если он покаялся, но не успел креститься, то он будет всеравно в раю

А если не успел покаяться?

rvlsoft писал(а):

Христос проповедывал покаяние и никого не крестил.

Он и не мог крестить тем крещением, которым мы крестимся, т.к. еще не был прославлен.
А ученики крестили обычным иудейским обрядом, ничего общего с христианским не имеющим.

rvlsoft писал(а):

который не приносит прощение грехов

Неубедительно. Ап.Петр сказал: "креститесь для прощения грехов", а не "покайтесь для прощения грехов". Для меня - авторитет ап. Петра выше подобных умозаключений.

rvlsoft писал(а):

и не является исключительным условием для спасения, если человек не успел креститься.

Теперь я залезу в вашу шкуру:)
Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Так сказал Бог! Я Ему верю! Надо родиться от воды и Духа, иначе в Царство Божие не войдешь. Так что крещение обязательно, по крайней мере для тех, кто способен решать сам за себя.
Так сказал Бог! :deal:

rvlsoft писал(а):

Разбойник на кресте также не крестился, но пошел в рай.

Разбойник тут совершенно ни при чем. Он и не мог креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа, т.к. Христос велел это делать только после Своего воскресения. Так что работали еще ветхозаветные установки.

Иоанн · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:11 am

rvlsoft, и всё-таки я хотел бы услышать ваш ответ на мой вопрос: как оказалось, что люди уже не имеют адамова греха?

Wagabond · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 10:14 am

rvlsoft писал(а):

Разбойник на кресте также не крестился, но пошел в рай. Так что Бог показывает что такие ситуации есть исключение.

На самом деле, есть очень простой вопрос - а начиная с какого возраста крещение можно считать осознанным? Например, хотя и не младенца, но дитё 5 лет если спросить:
- Ты Бога любишь?
- Люблю.
- Креститься хочешь?
- Хочу.

Как в таком случае, отказать, или не надо?
Помимо этого, есть случаи, когда и взрослый человек по уровню умственного развития остаётся на уровне 5-7 летнего ребенка. Таковых не крестить вовсе?

Kudasov · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 4:39 pm

rvlsoft писал(а):

Выбирать хотят они жить с Богом или нет, принимают ли они Его прощение, хотят ли они вступить в завет с Богом и стать частью Церкви и т.д.

rvlsoft, вы хоть понимаете, что пишете? А вообще это беда всего протестантизма, а вы несомненно протестант. Вы подходите к вопросу крещения с позиции так называемого юридизма. А именно элемента виновности. Получается что при крещении человека Бог меняет свой гнев на милость? Получается крещением человек хочет умилостивить Бога сменить грех на милость? Конечно, если для вас крещение это завет (юридически закрепленное соглашение) то тогда конечно, чего же его с несовершеннолетними заключать то. А ну подрастут опять грешить начнут, али чего похуже - не захотят быть баптистами...

Старший Брат · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 4:41 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft, и всё-таки я хотел бы услышать ваш ответ на мой вопрос: как оказалось, что люди уже не имеют адамова греха?

Брат rvlsoft, я тоже бы хотел его услышать...

Тома · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:14 pm

Иоанн писал(а):

Зря Тертуллиана помянули. Глядя хотя бы на такое небольшое количество цитат из его трактатов - кто из нас следует древним церковным обычаям?

Он же для Вас авторитет, а для нас только Писание. А значит если Вас ваш же авторитет обличает, есть повод задуматься... :prankster:

rvlsoft · **Добавлено:** Чт сен 16, 2010 6:41 pm

Иоанн писал(а):

rvlsoft писал(а):

Если он покаялся, но не успел креститься, то он будет всеравно в раю

А если не успел покаяться?

rvlsoft писал(а):

Христос проповедывал покаяние и никого не крестил.

Он и не мог крестить тем крещением, которым мы крестимся, т.к. еще не был прославлен.
А ученики крестили обычным иудейским обрядом, ничего общего с христианским не имеющим.

rvlsoft писал(а):

который не приносит прощение грехов

Неубедительно. Ап.Петр сказал: "креститесь для прощения грехов", а не "покайтесь для прощения грехов". Для меня - авторитет ап. Петра выше подобных умозаключений.

rvlsoft писал(а):

и не является исключительным условием для спасения, если человек не успел креститься.

Теперь я залезу в вашу шкуру:)
Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Так сказал Бог! Я Ему верю! Надо родиться от воды и Духа, иначе в Царство Божие не войдешь. Так что крещение обязательно, по крайней мере для тех, кто способен решать сам за себя.
Так сказал Бог! :deal:

rvlsoft писал(а):

Разбойник на кресте также не крестился, но пошел в рай.

Разбойник тут совершенно ни при чем. Он и не мог креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа, т.к. Христос велел это делать только после Своего воскресения. Так что работали еще ветхозаветные установки.

Еще раз говорю что Вы не верно понимаете рождение от воды и Духа. Я Вам уже говорил, хотите могу повторить.

Если не успел покаяться, то будет в аду, это точно. Потому покаяние должно быть прежде всего, потому как крещение не спасает, а покаяние спасает. Бог повелевает покаятся и это прежде всего.

Крещение детей и младенцев

Кто сейчас на конференции