Текущее время: Ср июл 01, 2026 2:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Вт сен 14, 2010 10:37 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 07, 2009 10:52 pm
Сообщения: 218
mikha писал(а):
armin писал(а):
А разве в Новом Завете это где-то специально оговаривалось? Разве единение, сопричастность Телу Христову требует наличие каких-то еще начальников, посредников, катализаторов?


Во множество мест оговаривается. На трапезе всегда должен быть старший. Во всяком случае иудейская традиция, откуда выросла христианская традиция всегда предполагает присутствие одного (и только одного) старшего. Т.е. пресвитера.

Поддерживаем. Не надо множество мест , достаточно одно - первая Вечеря Господня.Там показано все.Уточнение лишь одно. Это касается библейской церкви. Посему, где двое или трое (и больше) окрещенных- там может проходить празднование. Старшим может быть признаный в вопросах веры собрат, который знает четко как и для чего совершать этот праздник, в случае, если в общине еще не выкристаллизовался авторитет. Нет нужды делать это в секте, а тем более ждать прихода какого-то специального сектантского посланника. Для сект это кардинально по-другому - в соответствие с их доктринами. Но это совсем другая история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 12:04 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Если там где "двое или трое" всегда присутствует Четвертый, то зачем нужен еще какой-то старший?
Тем более кто может быть старше Его?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 7:17 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Хлебопреломление было частью каждой трапезы.
То есть - собирались иудеи за столом, чтобы пообедать или поужинать к примеру. Хлеб у них был в форме толстых лепешек. Ножом его не резали никогда - глава семьи брал хлеб и разламывал на части, передавая куски каждому. Так они ели - таково было обычное еврейское поведение за столом.

Поэтому фраза "братья преломляли хлеб по домам" может означать как простые совместные приемы пищи, так и настоящую Вечерю Господню.
А дальше в зависимости от духовного понимания момента. :wink:

К примеру - собрание из одних женщин. "Пролетает" в смысле Вечери?
А если одни дети верующие на необитаемом острове?
Или лишенные общения, раскаявшиеся, но невосстановленные из за того, что не успели их восстановить?
Вот задачки для любителей буквы.... :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Ср сен 15, 2010 9:23 pm 

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 666
Miri писал(а):
Хлебопреломление было частью каждой трапезы.
То есть - собирались иудеи за столом, чтобы пообедать или поужинать к примеру. Хлеб у них был в форме толстых лепешек. Ножом его не резали никогда - глава семьи брал хлеб и разламывал на части, передавая куски каждому. Так они ели - таково было обычное еврейское поведение за столом.

Поэтому фраза "братья преломляли хлеб по домам" может означать как простые совместные приемы пищи, так и настоящую Вечерю Господню.
А дальше в зависимости от духовного понимания момента. :wink:

К примеру - собрание из одних женщин. "Пролетает" в смысле Вечери?
А если одни дети верующие на необитаемом острове?
Или лишенные общения, раскаявшиеся, но невосстановленные из за того, что не успели их восстановить?
Вот задачки для любителей буквы.... :wink:

А может и не было "настоящей Вечери Господней", а были просто произвольные вечера, беседы, ну типа дружеские встречи. И фсё!
А что Христос говорит "Берите и ядите - сие есть тело мое", так это может и не культ, не ритуал.

А типа: "Нате, ешьте! Я проповедовал сегодня, народ дал нам достаточно денег в ящик для пожертвований (Иуда Искариот - заведующий ящиком). Как говорится, благовествующий достоин пропитания. Моим красноречием и делами, аскезой и лишениями в ящик поступили от людей пожертвования. Так сказать, моими усилиями, моим старанием, моим пОтом, моей кровью, моей плотью, моими страданиями и лишениями (духовными, психическими и физическими напряжениями) вы имеете сейчас возможность покушать этот хлеб и попить это вино.
Ведь у вас без меня было бы скверное питание!
Я как Шеф нашего евангелического предприятия могу сказать, что этот хлеб и вино - мною заработаны. Значит это моя собственность, так сказать, мои плоть и кровь. Я вас угощаю!
Вы, как мои ученики, питаетесь так хорошо за мой счёт. Учтите это."

Если бы мы пришли в гости к Стиву Джобсу (Steve Jobs) и он накормил бы нас и напоил, да ещё и в придачу фирменный ноутбук Apple подарил, то он мог бы сказать: "Сие есть тело мое, кровь моя, предпринимательские усилия мои и риски, на которые я шёл и которые так смачно окупились! Сие есть продукт моих усилий и дар от меня вам (в виде угощений и ноутбука)!"


Ритуалы придумали жрецы. Чтобы зарабатывать на этом. Так сказать, у каждой из групп жрецов "самые истинные" вечери, хлебопреломления, евхаристии и прочее.
Это-же касается и крещений ("истинных и неистинных") - "погружения в воду" (очищение от нечистоты телесно-душевно-духовной), омочение лба, обливание и др..
Сам по себе ритуал бесполезен. Важно то, что за ним следует. Даже если ритуала и вовсе не было.
Впрочем о крещении-погружении-очищении - это в другой теме.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 8:22 am 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
"Выдумали, будто бы папа, епископ, священники, монахи именуются духовным сословием, а князья, господа, ремесленники и крестьяне — светским сословием. Все это искусная ложь, измышления лицемеров, но пусть они никого не смущают — и вот почему: все христиане воистину принадлежат к духовному сословию, и между ними нет никакого различия, кроме, разве что, различия по служению. Как говорит св. Павел (1 Кор. 12), все мы составляем одно тело, хотя у каждого члена есть свое особое дело, которым он служит другим. Это потому, что у нас одно Крещение, одно Евангелие, одна вера, и все мы в равной степени являемся христианами; ибо только Крещение, Евангелие и вера делают людей духовными и христианами. Что же касается помазания, совершенного папой или епископом, выбривания тонзуры, рукоположения, посвящения и облачений, отличающихся от одежды мирян, — все это может сделать человека лицемером или ряженой куклой, но никогда не сделает его христианином или духовным человеком. Таким образом, все мы становимся священниками в Крещении, как и говорит св. Петр: "Вы царственное священство, народ святой" (2 Пет. 2:9). И вновь в книге Откровения: «Кровию Своею соделавшему нас царями и священниками» (Отк. 1:5-6). Ибо если бы мы не имели высшего посвящение, нежели то, которое способны даровать папа и епископ, ни один священник никогда не мог бы быть поставлен руками папы и епископа, и не смог бы ни служить мессу, ни проповедовать, ни отпускать грехи.

И потому совершаемое епископом рукоположение равнозначно тому, как если бы он от имени всего прихода избрал одного из прихожан, каждый и которых обладает равной властью, и поручил ему осуществлять эту власть над другими; аналогичным образом, если бы десяти братьям, сонаследникам и сыновьям короля, пользующимся равными правами наследования, пришлось бы избрать из среды себя одного для управления наследством, все они по-прежнему оставались бы королями и имели бы одинаковую власть, хотя только один из них получил бы право властвовать. Чтобы объяснить это еще проще, если бы горстка благочестивых христиан была захвачена в плен и уведена в пустыню, и среди них не нашлось бы священника, рукоположенного епископом, и если бы они единодушно избрали одного из своей среды и поручили бы ему крестить, служить мессу, отпускать грехи и проповедовать, этот человек поистине был бы священником — таким же, как если бы его рукоположили все епископы и папы. Вот почему в случае крайней необходимости каждый человек может крестить и отпускать грехи, что было бы невозможно, не будь мы все священниками."

— Мартин Лютер. К христианскому дворянству немецкой нации об исправлении христианства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 10:56 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
Rossomax писал(а):
"Выдумали, будто бы папа, епископ, священники, монахи именуются духовным сословием, а князья, господа, ремесленники и крестьяне — светским сословием. Все это искусная ложь, измышления лицемеров, но пусть они никого не смущают — и вот почему: все христиане воистину принадлежат к духовному сословию, и между ними нет никакого различия, кроме, разве что, различия по служению. Как говорит св. Павел (1 Кор. 12), все мы составляем одно тело, хотя у каждого члена есть свое особое дело, которым он служит другим. Это потому, что у нас одно Крещение, одно Евангелие, одна вера, и все мы в равной степени являемся христианами; ибо только Крещение, Евангелие и вера делают людей духовными и христианами. Что же касается помазания, совершенного папой или епископом, выбривания тонзуры, рукоположения, посвящения и облачений, отличающихся от одежды мирян, — все это может сделать человека лицемером или ряженой куклой, но никогда не сделает его христианином или духовным человеком. Таким образом, все мы становимся священниками в Крещении, как и говорит св. Петр: "Вы царственное священство, народ святой" (2 Пет. 2:9). И вновь в книге Откровения: «Кровию Своею соделавшему нас царями и священниками» (Отк. 1:5-6). Ибо если бы мы не имели высшего посвящение, нежели то, которое способны даровать папа и епископ, ни один священник никогда не мог бы быть поставлен руками папы и епископа, и не смог бы ни служить мессу, ни проповедовать, ни отпускать грехи.

И потому совершаемое епископом рукоположение равнозначно тому, как если бы он от имени всего прихода избрал одного из прихожан, каждый и которых обладает равной властью, и поручил ему осуществлять эту власть над другими; аналогичным образом, если бы десяти братьям, сонаследникам и сыновьям короля, пользующимся равными правами наследования, пришлось бы избрать из среды себя одного для управления наследством, все они по-прежнему оставались бы королями и имели бы одинаковую власть, хотя только один из них получил бы право властвовать. Чтобы объяснить это еще проще, если бы горстка благочестивых христиан была захвачена в плен и уведена в пустыню, и среди них не нашлось бы священника, рукоположенного епископом, и если бы они единодушно избрали одного из своей среды и поручили бы ему крестить, служить мессу, отпускать грехи и проповедовать, этот человек поистине был бы священником — таким же, как если бы его рукоположили все епископы и папы. Вот почему в случае крайней необходимости каждый человек может крестить и отпускать грехи, что было бы невозможно, не будь мы все священниками."

— Мартин Лютер. К христианскому дворянству немецкой нации об исправлении христианства

Узнай лютеранский священник, что кто-то из его прихожан практикует хлебопреломление своими силами, без его участия - у прихожанина были бы проблемы. Но продвинутым лютеранам по фиг, особенно если они из харизматов (а таковых ой как ни мало)

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 11:02 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
erchard писал(а):
Могут ли христиане совершать хлебопреломление по домам, без присутствия специально рукоположенного брата?

А что собственно помешать может?
У евреев ежесубботний кидуш http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%83%D1%88 и преломление халы. Чисто религиозно-мистические чувства при кидуше такие же, как при причастии.
А тайная вечеря - это был обычный Пасхальный седер http://www.bible.in.ua/Doc/seder.htm который наполнился новым смыслом.

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто может совершать хлебопреломление
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 12:42 am 

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 3708
dushechka писал(а):
Да я вот тоже думаю что все таки а не велика ли честь сразу и преломить и к телу Христу и вином запить и все вроде как приблизился...не знаю не знаю, тем более он это говорил апостолам своим ученикам , которых Бог избрал вот где действительно избранные люди были, когда он позвал их они оставили ВСЕ и последовали за ним, а мы кто такие чтоб как апостолы это действие совершать? :wink:

Ну ну ...
Особенно когда спорили кто из них больше , да когда уши людям рубили ...
Человеки они были ...
Человеки ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: