Текущее время: Пн сен 07, 2026 6:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 2:48 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
Цитата:
Т.е., по идее, каждый рождающийся уже свят?

Они пока не могут отвечать за свои поступки, то они попадают в рай. А если рождающийся свят, то что здесь неправильного, ведь когда человек выростает он начинает грешить, а до того нет.

Меня больше интересует вопрос: на каком основании сделан вывод, что у рождающегося человека отсутствует адамов грех?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 2:57 pm 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Старший Брат писал(а):
Тома писал(а):
Тогда как нигде в НЗ (в том числе и Колл) крещение не увязывается с обрезанием, если читать текст как следует.
"Как следует" это означает - игнорировать вопросы вроде этих двух:

- Христос пришел, чтобы усложнить людям общение с Богом или упростить его?

- Почему еврейский мальчик может вступить в Завет с Господом, а баптистскому мальчику нужно для этого ждать совершенноления?


"Как следует" это читать то что написано, а не что хочется увидеть...

Как уже писал, большая ошибка надавать крещению тот же сакраментальный смысл что и обрезанию.

Баптисты хотят чтобы крещение сохранило свой новозаветный смысл- выражение веры крещаемого, и потому откладывают крещение до того времени, когда ребенок сможет сделать самостоятельный выбор

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:03 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Тома писал(а):
"Как следует" это читать то что написано, а не что хочется увидеть...
Тогда почему вы читаете то, что хочется увидеть, а не то, что написал я?
Вопросы были совсем другие. По крайней мере, первый - точно.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:05 pm 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Старший Брат писал(а):
Тома писал(а):
"Как следует" это читать то что написано, а не что хочется увидеть...
Тогда почему вы читаете то, что хочется увидеть, а не то, что написал я?
Вопросы были совсем другие. По крайней мере, первый - точно.


Потому что вопросы наталкивали на ложную аналогию и нет смысла отвечать.

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:08 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Тома писал(а):
Потому что вопросы наталкивали на ложную аналогию и нет смысла отвечать.
Так, может быть, аналогия ложная в вашем понимании, а на самом деле - нет. И, насколько я знаю баптистов, для них главное - проповедь словами и фразами. А уход от ответа под предлогом отсутствия смысла в вопросе - это не лучшее качество проповедника.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:15 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Цитата:
Не уподобляйтесь СИ. Не вырывайте слова из контекста, т.к. перед этими словами стоит первое важное действие, это покайтесь. без покаяния крещение силы не имеет, как бы Вы себя не тешили.
Вы считаете ребенока безгрешенным,как ему покаятся???Надо детей приближать к Иисусу,а не отдалять.Не крещеные дети вне Христа,вне Церкви. «Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне» (Мф. 19, 14)Сказано, крестите Всех и никаких оговорок про детей НЕТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:22 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
dushechka писал(а):
Иоанн писал(а):
rvlsoft писал(а):
Почему Вы решили что это относиться к крещению, а не к покаянию?! Мы видим что покаяние и крещение неразрывные вещи и прощение происходит только при покаянии. Без покаяние и нет прощения.

Сказано:

Пусть будет крещен каждый из вас в прощение грехов ваших.

Воспользуюсь Вашим же аргументом — так написано, не следует выдумывать сверх того, что написано.

ЗЫ. Кстати, чтобы было более очевидно: предлог εις тут используется как цель или намерение, т.е. иначе можно сказать "для", "из-за". Или:
Пусть будет крещен каждый из вас для прощения грехов ваших.


Ох, ох, ох, ох!!!! как все просто и непринужденно а главное -свобода что делаю то и хочу , а что хочу не знаю, Иоанн это к тебе, :black:
rvlsoft я с вами полностью согласна, сначала покаяние-потом крещение :yes: ведь такой пример показал нам всем Иисус Христос, если вы считаете Иоанн что истина в Иисусе Христе, тогда почему не креститься бы всем так как Иисус? :yes:
У нас соседка живет за 30 лет,но умственно отсталая,она 2+2 сосчитать не может,мозг у не,как у 5летнего ребенка.Покаятся она не сможет,ей так и оставаться вне Христа,вне Церкви?без крещения даже нельзя причастится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:24 pm 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Старший Брат писал(а):
Тома писал(а):
Потому что вопросы наталкивали на ложную аналогию и нет смысла отвечать.
Так, может быть, аналогия ложная в вашем понимании, а на самом деле - нет. И, насколько я знаю баптистов, для них главное - проповедь словами и фразами. А уход от ответа под предлогом отсутствия смысла в вопросе - это не лучшее качество проповедника.



Я указал в чем её ложность, в ответ контраргументов не последовало. Где в НЗ крещение увязывается с обрезанием?

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:25 pm 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
lubana писал(а):
Вы считаете ребенока безгрешенным,как ему покаятся???Надо детей приближать к Иисусу,а не отдалять.Не крещеные дети вне Христа,вне Церкви. «Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне» (Мф. 19, 14)Сказано, крестите Всех и никаких оговорок про детей НЕТ.


А кто сказал что не крещенные дети вне Иисуса и где сказано крестить всех подряд? И разве все крещенный около Иисуса?


Крещение осознаный выбор...

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:29 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
А где написано: крестите младенцев;

Ну вот видите, ни запрета, ни повеления в Библии по этому вопросу нет. Так что наезжать можете как вы, мол, это нигде не написано, так и мы, что запрещаете людям от Духа рождаться.
rvlsoft писал(а):
не крещенный младенец если умрет попадет в ад;

Это вопрос к православным?
rvlsoft писал(а):
ручайтесь за ваших детей и делайте вместо них обещание Богу;

Обещание или все-таки вопрошение?
ἐπερωτάω ион. ἐπειρωτάω и ἐπειρωτέω 1) вопрошать ex. (τὰ χρηστήρια Her.; τὸν θεόν Thuc., Arst.; θυσίαις καὴ οἰωνοῖς Xen.) 2) спрашивать ex. (τι Her., Plat., τινά τι Her., Aeschin., Plut. и τινα περί τινος Her., Dem.) 3) обращаться с запросом, запрашивать ex. (τὸν δῆμον Plut.) 4) приступать с просьбой, просить ex. (τινα ποιεῖν τι NT.)

επερωτ***
Быт.43:7 — расспросы
Числ.23:3 — Валаам пошел вопросить Бога
Числ.23:15 — а я пойду вопросить Бога
Числ.27:21 — спрашивать о решении
Втор.4:32 — спроси у дней прежних
Втор.18:11 — вопрошающий мертвых
Втор.32:7 — спроси отца твоего
Суд.18:5 — вопроси Бога
1Цар.9:9 — вопрошать Бога
1Цар.28:16 — что спрашиваешь меня
2Цар.14:18 — спрошу тебя
2Цар.16:23 — спрашивал в слове Бога
2Цар.20:18 — кто хочет спросить
3Цар.12:24g — и пошел Иеровоам спросить...спроси Бога
3Цар.22:5 — спросите сегодня Господа
3Цар.22:7 — Нет пророка Господня и спросили Господа через него
3Цар.22:8 — вопросить Господа через него
4Цар.1:2 — пойти вопросить через него
и т.п.

Скажите: Вы, крестившись, обещали Богу добрую совесть. И, верно, хоть раз, но согрешили. Значит, Вы не выполнили данное Богу обещание.

Еккл.5:3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

Обещать Богу добрую совесть ГЛУПО в силу того, что выполнить это обещание НЕВОЗМОЖНО.

rvlsoft писал(а):
крещение приносит прощение грехов.

Тогда объясните мне вообще смысл крещения, если:
1) адамов грех у человека отсутствует с рождения
2) крещение - это обещание, которое невозможно выполнить

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:32 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Тома писал(а):
lubana писал(а):
Вы считаете ребенока безгрешенным,как ему покаятся???Надо детей приближать к Иисусу,а не отдалять.Не крещеные дети вне Христа,вне Церкви. «Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне» (Мф. 19, 14)Сказано, крестите Всех и никаких оговорок про детей НЕТ.


А кто сказал что не крещенные дети вне Иисуса и где сказано крестить всех подряд? И разве все крещенный около Иисуса?


Крещение осознаный выбор...

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:40 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
rvlsoft писал(а):
Не уподобляйтесь СИ. Не вырывайте слова из контекста, т.к. перед этими словами стоит первое важное действие, это покайтесь. без покаяния крещение силы не имеет, как бы Вы себя не тешили.

Вот только без рук попрошу. По части покаяния перед крещением я вам и слова не сказал.

Я все про адамов грех пытаюсь ответ получить. Каким образом получилось, что нерожденный от Духа человек уже не имеет адамова греха?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:41 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Тома писал(а):
Я указал в чем её ложность, в ответ контраргументов не последовало. Где в НЗ крещение увязывается с обрезанием?
«Обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении» (Кол. 2, 11-12). То есть, крещение – это умирание и погребение для греха и воскресение для совершенной жизни со Христом. Христиане могут то же сказать и о крещении словами Иоанна Златоуста: «Крещение составляет очевиднейшее различие и разделение верных от неверных».

Прямые слова Апостола Павла. Почему вы их не слышите?

О важности Крещения говорят многие тексты Священного Писания. Для нас несомненна правота и истинность Христовых слов: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3, 5)4. Почему, даже формально говоря, мы должны игнорировать этот текст и отказывать в Крещении младенцам? Сам Спаситель убеждал учеников Своих не препятствовать детям приходить к Нему, "ибо таковых есть Царствие Божие (Мк. 10, 14).

мы находим свидетельства о Крещении целых семейств:

Корнилия (Деян. 10);

Лидии (крестилась она и домашние ее - Деян. 16, 15);

Темничного стража (и всех бывших в доме его - Деян. 16, 31,33);

Криспа (Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим - Деян. 18, 8);

Стефана (крестил я также Стефанов дом - 1 Кор. 1, 16)
.

Маловероятно, чтобы во всех этих новокрещенных семьях не было малолетних детей.

Можно вспомнить и несколько ветхозаветных прообразов Крещения, которые убедят нас, что дети, так же, как и взрослые, не отвергаются Богом от Народа Божьего. Первый такой прообраз - прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами, и для апостола Павла это знак будущего Крещения:

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2).

Мы знаем, что во II веке младенцев крестили и на Западе, и на Востоке, о чем свидетельствуют отцы и учители Церкви. У св. Иринея читаем:

"Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев".

Ориген писал:

"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам"

В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников".

Из этого фрагмента следует, что к Крещению допускались даже очень маленькие, не умеющие говорить дети. Но если из слов св. Ипполита мы все же не можем узнать, какого возраста детей крестили, то из слов св. Киприана Карфагенского становится понятно, что крестили их, не откладывая даже до восьмого дня по рождении, а именно во второй и третий день.

На Поместном Карфагенском Соборе 252 года, на котором председательствовал св. Киприан, было сказано:

"…не возбранять [Крещения] младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение, и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи".

Св. Киприан пишет адресату о прошедшем Соборе:

"На Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надобно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление".

В более позднее время практика не изменилась. И св. Иоанн Златоуст (на Востоке), и св. Амвросий Медиоланский, блаж. Августин (на Западе) подтверждают, что Крещение детей было общепринятой практикой, и возводят эту практику ко временам апостолов. А вот 124-е Правило Карфагенского Собора (418 год):

"Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема... И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения"

http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_ ... -all.shtml

Это замечательно, что вы считаете Иисуса Христа Господом Богом, но с точки зрения искажения исторического Христианства вы и Свидетели Иеговы одинаково заблуждаетесь. Это я вам как брату говорю.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 3:54 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
dushechka писал(а):
Ох, ох, ох, ох!!!!

Что ж я маленьким не сдох :alol:

Народ, вы про што вообще? Где я сказал, что перед крещением не надо каяться?

А то, что грехи прощаются в крещении - на то есть все грамматические основания Деян.2:38.

Тупо и дебильно:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Последовательность:

1. покайтесь
вы что - думаете Бог тут же простит? Ну, допустим. Тогда вообще - а зачем креститься-то, когда можно постоянно каяться? Пообещать добрую совесть? Вы же прекрасно знаете, что выйдя за ворота шайтан свернет вас с пути праведного - и вы тут же нарушите обещание, час назад данное Богу. Вы солгали Богу, согрешив хотя бы раз после крещения.

что делать? идите и креститесь снова, раз считаете крещение не просьбой, а обещанием.

2. креститесь для прощения грехов
Петр сказал: креститесь для (с целью) оставления грехов.

3. получите дар Святого Духа

Итак:
1. покаяние
2. крещение для прощения грехов
3. получить дар Святого Духа

Петр не сказал: покайтесь для прощения грехов, а потом креститесь и получите дар.

Петр сказал: покайтесь, а затем креститесь с целью прощения грехов.

Как написано, так и воспринимаю. Зачем фразы переворачивать?

Покаяние, а затем крещение для прощения грехов, а не покаяние для прощения грехов, а затем крещение.

Так сказал апостол Петр. :old:

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИ поклоняются непорочным помазанникам ОСБ
СообщениеДобавлено: Чт сен 09, 2010 4:04 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Цитата:
Они пока не могут отвечать за свои поступки, то они попадают в рай. А если рождающийся свят, то что здесь неправильного, ведь когда человек выростает он начинает грешить, а до того нет.
Иов.14:4Все люди грешны:"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили."Пс.50:7"Кто родится чистым от нечистого? Ни один."Иоан.3:5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: