Леахонович, ну эта брошюра так и так бесплатно распространяется ЦАИ. Вот если б "Кризис Совести"...

Чухонец - енто старорусское наименование представителя коренного населения Карелии, Ингрии, Псковской области, Эстонии и Финляндии (ИМХО, вообще прибалтов в целом). Особенно распространилось в Петровскую эпоху.

Добрый такой. Жаль мы от Питера далековато живем...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Что касаемо картинок, приведённых на сайте Скерцо, то их можно смело использовать в психиатрии вместо тестов Роршаха. Если что-нибудь разглядел - диагноз понятен!

"Тест Роршаха - проективный тест исследования личности. Заключается в толкования тестируемым чернильных клякс." Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Подскажите пожалуйста форумцы, хоть немного разбирающиеся в иудаизме:верят ли сами иудеи в вечную жизнь на земле?
Правильна ли логика СИ, утверждающая, что Израиль Божий (по плоти) само собой надеялся когда-нибудь жить вечно на земле, а Иисус лишь дал новую надежду на небо для избранных (Израиля духовного).
Я тут прочитала в одной христианской книге(где краем была затронута эта тема), что последователи иудаизма вроде не верят ни в какие воздаяния(воскресения)после смерти...Вобщем получается что-то очень запутанное...

Тут целый пласт, простеньких ответов нет..
Извините меня за дилетантство в вопросах иудаизма
Понравилось высказывание:" Пренебрегать иудейством-безумно;браниться с иудеями бесполезно;лучше понять иудейство, хотя это труднее"
из статьи В.Соловьёва"Еврейство и христианский вопрос"
Только как тут мозги не сломать?

МаринКа, есть прекрасный сайт:

http://www.rabbi.ru

Там ты можешь пообщаться с раввинами и задать им любой вопрос по иудаизму. И их вере. Отвечают быстро.

_________________
Вот и все...

ИТ, спасибо

Ну вот как всегда. зашел почитать что нибудь про СИ и нате вам, здрасьте, обычная мишпуха. Всем шолом!

Сайт ужасный! Конечно он еврейский, там ответов больше чем вопросов. Но уровень до отвращения низкий.
Я рекомендую масенькую книжку http://atiqua.narod.ru/books/disput.html, абсолютно гениальное произведение. И как раз на счет "взаимоотношений", в том случае с католичеством. А вообще есть великолепный проэкт-http://www.toldot.ru/torah/torah.php Там комментарии прямо по-каждому слову, что выделено.(Раши)
На счет фразы Соловьева-" Пренебрегать иудейством-безумно;браниться с иудеями бесполезно;лучше понять иудейство, хотя это труднее", уж точно ударное такое высказывание. Не совсем точное в последней мысли, если "несколько сложнее", конечно не иррония, потому, что максимально сложно. Собственно Флавий наш Иосиф, тот который Иосиф бен Метаффий, написал "Иудейские древности", как популяризация иудаизма в Древнем Риме. Вопрос "понимания" иудаизма стоит очень давно. Но в реальности кому это нужно, кроме самих иудеев ( к числу которых я принадлежу)? Христианству это точно не нужно.
Теперь-"Пренебрегать иудейством-безумно;браниться с иудеями бесполезно;. Видите ли, прочтение, комментарии, понимание Библейских текстов у иудеев сложилось в целую многослойную науку задолго до христианства и продожалось во все времена, включая исключительно ужасные и кровавые времена. А у хритстианства, если только коротко, сводится к тому, что иудеи не поняли, что то в своем иудаизме. Согласитесь, что именно к этому сводится. Не поняли своих пророков итд, итп. Что конечно абсурдно. так же не скрет кем были 1 е христиане-совсем даже не образованная часть общества. Игнорировать иудаизм никак нельзя, потому, что и ислам и христианство, конечно произошло из иудаизма. Одновременно с этим-иудаизм сохранился в самом полном обьеме. Именно иудеи слушали Иешуа и Пророка Ислама в Иерусалима и.. не пошли за ними. Более того сказали, что никак нельзя, это противоречит иудаизму напрочь.
Я пострарался котротко. Если возникнут вопросы, буду рад помочь. И дело совсем не в еврействе, той или иной степени. тут я стого придерживаюсь позиции одного замечательного учителя и мудреца времен 2го Храма. Об этом раве говорили : Учеников он встречал стоя. Впервые пришедших -в дверях дома. А интересующихся иудаизмом-у калитки-ворот дома.
Напутал со 2 й ссылкой (мне 71, так что извиняйте)http://www.toldot.ru/torah/torah.php

Moisha,

Почему понимать иудаизм максимально сложно?

Не соглашусь, что сводится именно к этому. Понимать, не понимать и не хотеть понимать - это разные вещи...
Иудеи не поняли? А почему бы и нет?
Ведь:

Неужели за столько времени они ПОНЯЛИ абсолютно ВСЁ??? О чём тогда они всё время спорят?

Он не менялся? Совсем?
Если менялся, то что в нем изменялось?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Уважаемый ANV!
Вопросы очень четкие.
В иудаизме священна только Тора. Она подлежит изучению, толкованию, пониманию, но Тора неизменна.
Все остальные иудейские книги посвящены именно толкованию, пониманию. И эти книги НЕ ЯВЛЯЮТСЯ священными, потому что написаны людьми. Мне кажется, что логика проста, и как все в иудаизме вытекает из Торы. "Не сотвори себе кумира" относится как творениям рук человеческих, так и к самим людям. Каким бы мудрецом не был толкователь, какое бы восхищение не вызывал он своей мудростью, равно как и его толкования, это всего лишь человек и его человеческое творение.Надеюсь это понятно. На понятии "канонизация" заканчивается иудаизм, именно по-этому.
Все вышесказаное никак не ущемляет ценность иудейских книг, куда вошла мудрость тысячелетий, куда вложили свой гений очень многие. Талмуд прежде всего. Знаете что есть старая шутка, что евреи писали Талмуд, а когда некоторые отвлекались, то получались Эйнштейны, Спинозы и Фрейды. В любой шутке есть доля правды. Главный потенциал еврейского интеллекта, был затрачен на понимание и толкование Торы. Ну а толкование может быть поставлено под сомнение, раз это плод человеческого творчества. Вот и спорят. Абсолютно демократично спорят, положение человека в обществе здесь роли не играет. Это к стати раздрожало римлян, что отражено в одном из докладов. Что спорщики у Храма никакго уважения не проявляют к социальному, кастовому положению ( в СССР на моей памяти подобная демократичность наблюдалась только на футбольных"брехаловках")
В религиозных спорах у Храма ценилось только знание Торы, Закона,эрудиция в этих вопросах и логика. Даже возраст не имел значения что отразилось в истории Иосифа бен Метаффия (Флавия), который в достаточно юном возрасте ухитрялся спорить с учеными мужами. В последствии эта история трансформировалась в "Новом Завте", уже с Иешуа в главной роли. На самом деле спорить есть о чем. Идея иудаимза как построить свою жизнь в раках иудейского закона. Что весьма не просто. В конечном итоге есть значительные разделения понимания у иудеев разных общин в этом вопросе. Отсюда столь разные вариации иудаизма, от ультраортодоксов-до либерального или прогрессивного иудаизма.
-абсолютно точно. Видите ли, христианские конфессии утверждают, что в "Ветхом завете" очень многое есть о приходе Иешуа-мессии. Иудеи даже не рассматривают этот вопрос (если на заставляют, как бывало). Следовательно приходим к тому, что я уже говорил-хритиансво утверждает, что иудеи плохо понимают Тору. Следовательно хритстиане понимают первоисточник лучше иудеев. Что складывает деликатную ситуацию. Однажды когда Ватикан что то захотел уточнить на счет первоисточника, то оказалось, во всем Ватикане никто не знает иврита, вообще. Исключение составляло несколько выкрестов из евреев, но им верить то нельзя (логично, если большинство было крещено под страхом смерти). Надеюсь примера достаточно на счет Ватикана-каталичества. А ведь именно оттуда, после всех расколов и трансформаций возникли СИ. РПЦ выглядит куда предпочтительней. Там к изучению иврита относились серьезней. Не обходилось без курьезов, как в случае с преподавателем иврита духовной семинарии, чьи переводы студенты переписали, размножили, а несовпадения там оказались очевидными. В общем профессору досталось.
Протоиерей Г.П. Павский был профессором древнееврейского языка в Петербургской Духовной Академии с 1818 по 1827 гг. и одним из тех редких христианских богословов, которые знали язык Писания. Работая со студентами, он постепенно стал переводить Библию с древнееврейского на русский, доведя свой перевод до конца пророческих книг. Напомним, что любая попытка перевода Библии на русский язык в России в то время была строжайшим табу: церковнославянская Библия была канонизирована православной церковью и любое отклонение от ее текста уже считалось расколом. Студенты Г.П. Павского умудрились, вопреки запрету администрации, отпечатать несколько сот экземпляров отдельных его переводов книг Библии под видом студенческих лекций. При этом очень строго предупреждалось, что ни один экземпляр не должен попасть в руки «светских» лиц. Экземпляры переводов студенты хранили у себя и пользовались ими в классе на лекциях чтения Священного Писания и древнееврейского языка.Недолго, однако, это оставалось тайной. И вот киевский митрополит Филарет получает из Владимира длинное анонимное письмо, написанное, как оказалось, монахом Агафангелом (позднее архиепископ Волынский) в духе следующего отрывка:


"Высокопреосвященнейший Владыко! Змий начал уже искушать простоту чад св. православной церкви и конечно станет продолжать свое дело, если не будет уничтожен блюстителями православия... Ужели допустить, чтобы враг сеял более и более свои плевелы посреди пшеницы, чтобы яд его беспрепятственно распространялся между верующими!»
Чем же провинился протоиерей Г.П. Павский, что возбудил к себе столь ревностный гнев?


Во время разбирательства в Синоде Г.П. Павскому было задано пять вопросов, содержание которых сводилось к следующему. Признает ли он, что пророчество Исайи (7:14) «Се Дева во чреве приимет...»* говорит о «рождении Иисуса Христа от Девы Марии», и если признает, то почему в заголовке к своему переводу к данной главе он написал, что Исайя говорит о событиях, связанных с временами царя Ахаза? Признает ли он пророчество Даниила о "семидесяти седьминах» относящимся ко времени «пришествия Христова» и если признает, то почему же он в примечаниях написал совсем другое? В том же духе следовали и остальные вопросы относительно тех мест Писания, которые церковь относит к «списку свидетельств» и которые в переводе протоиерея Павского потеряли всякий намек на «явление Христово». Показательно, что члены комиссии не обвиняли Павского в незнании библейского языка (для подобного обвинения их собственных знаний не хватило бы) или в преднамеренном искажении перевода. Преступление Павского заключалось в преподавании и распространении перевода, противоречащего догматам церкви. Ведь, согласно его переводам в сопровождении примечаний, «.список свидетельств Ветхого Завета о пришествии Христовом» теряется полностью!

Когда вы говорите "Тора", вы что конкретно имеете в виду?
С кн. Бытия по Второзаконие или с кн. Бытия по пр. Малахию?

Все споры в иудаизме ведутся по-поводу понимания и толкования Торы, чтобы жизнь как можно полнее соответствовала закону. Я правильно поняла? Т.е. как конкретно обычному иудею жить - решают ученые-раввины, знатоки Торы?

Да, есть там очень многое о мессии и иудеи тоже этого не отрицают... Или отрицают? И "про мессию" там ничего нет?

Они не рассматривают вопрос об Иешуа в этом ключе - это да. Но вопрос о мессии они таки рассматривают...

Иудеи понимают Тору не "плохо", а по-другому...

Не "лучше", а по-другому...
Когда сейчас иудею предлагается христианская версия понимания - он может её:
а) отвергнуть
б) проверить
В подавляющем большинстве случаев (вы это наверняка знаете, уважаемый) выбирается путь "а"... Потому что в внутри современного иудаизма есть большой блок антихристианских идей... и "вопрос не рассматривается" в принципе... по крайней мере не должен рассматриваться.
А Новый завет обычному иудею вообще читать запрещено - очень вредная книга, однако, еретическая... так внушають деткам в школе ...

Употребление слова "выкресты из евреев - им верить нельзя" вас очень хорошо характеризует... Как-то сразу всё встало на свои места и многое стало ясно...
Вы отождествляете понятия "еврей" и "иудей"?

Претензии синодальной комиссии были не к качеству самого перевода - он был достаточно хорош (т.н. "несовпадений" не было), а к тому, что он написал в примечаниях... А если быть ещё точнее - к тому, что он НЕ написал...
Вы писали:

В христианстве многие споры тоже ведутся по этому же поводу (но не все).

ЗЫ: А с какого текста делал перевод прот. Г.П. Павский?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я попробую ответить на те вопросы, которые видятся мне четкими.
Г.П. Павский делал переводы текстов, где говорится о Машиахе (мессии)- Амоса (9:11–12), Исайи (11:10), Хошеи (3:5), Иехезкеля (37:15–28). Это является ответом и на вопрос ну разумеется, просто Иешуа не может им являтся исходя из еврейских текстов. (будет интерес-выложу подробней)
-невероятное заблуждение порожденное христанским мировозрением-именно там всегда используется понятия ересь, запретительство итд. Иудаизм существует по-иной логике, логике соответствия с Законом (Торой). Там нигде не сказано, что нельзя читать какие то тексты, любого религиозного содержания. Отвержение должно касаться только того, что входит в противоречие с главными постулатами Иудаизма.
Наверно интересным был бы пример иудея, скажем, жителя горной местности Ирана, который не сталкивался ранее с христианством. Думаю приведеный Вами порядок вариантов "а" и "в" не слишком верен. Предполагаю, что такой иудей воспринял бы христианскую доктрину с интересом, как очередное толкование (а это всегда интересно). Далее нашел бы явные смысловые несоответствия "Ветхого завета" с Торой и стал бы вопрос, почему это пытаются подменить Тору, полученную его предками на Синае, весьма сомнительным переводом? Ну а на "Новом завете" разговор был бы окончен, потому, что противоречие с иудаизмом возникло бы радикальное.
-тут Вы меня повеселили. Вы все поняли с точностью до наооборот. Это характеризует христиан. Именно христиане всеми, ВСЕМИ средствами старались обращать евреев в христанство, от уговоров, до пыток, до костров инквизиции. И ГЛАВНОЕ что обещали христиане, что после крещения все евреи станут полноправными христианами и гонения закончатся. Как бы не так. Это была БОЛЬШАЯ ХРИСТИАНСКАЯ ЛОЖЬ.-вот это из раздела" юмор", потому что все наооборот. Какой "блок антихристанских идей" в иудаизме??? Если иудаизм" несколько" старше. Даже послехрамовый иудаизм, сформулированый академией бен Заккая в Явне, был до формирования христианства. Тут полная подмена понятий, иудаизм не может принять христанство, ничего боелее. Где в этом может имет смысл приставка "анти"? Я напомню, что с точки зрения иудаизма, любой нееврей, который исполняет "7 заповедей сынов Ноаха"(Ноя), является ПРАВЕДНИКОМ!
Что абсолютно точно, так это то, что христанство учинило антииудейскую политику, что никогда толком не скрывалось. Это произошло в тот момент, когда стало ясно-иудеи не станут христианами. А все христанские тексты были написаны, когда это стало ясно. Антииудейский смысл хритстианских текстов-абсолютен! И очень часто идет в разрез с элементарной логикой, лишь бы обвинить иудеев. Что впрочем отлично действовало на народы, которые не имели понятия об иудаизме, действет и сейчас. Я приведу самый крохотный пример-понятие "фарисеи". Это ведь усилием хритстанской догматики стало нарицательным. Черезвычайно удобно, потому, что вложено в умы тех кто понятия не имеет кто такие фарисеи! И не обьяснишь, потому, что убеждены, что знают
P.S.Смысл моего участия тут я вижу только в просвятительском смысле не более. Иудаизм лишет мессионерства по-уже приведенной логике, что не евреям достаточно 7 заповедей сынов Ноаха, что бы быть праведниками, а мне, простите, 613. Так же целью не является оскорбить или унизить иное вероисповедание (подобное я считаю безнравственным). Мое мнение, что дремучее невежество на счет иудаизма и иудеев, является причиной предубежденности и прекрасной повой для клеветы (нет такой мерзости, которую бы не придумали на счет иудеев). С уважением ко всем.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Это является ответом на другой вопрос, который я не задавала...
Я спросила с какого текста делал перевод Павский? С масоретского?

Уже выкладывали тут нечто подобное, в теме "Исайя 53"... Выкладывайте там, если что новенькое есть...

Угу, и все спокойно изучают Новый завет? Один знакомый еврей (мессианский еврей) говорил мне, что их в школе, в Израиле, учили, что христианские книги нельзя даже в руки брать - осквернишься...

Вряд ли такой иудей "из Ирана" НИЧЕГО не знает про христиан и Новый завет... "Стерильных" иудеев в этом смысле нет сейчас и быть не может, т.к. при научению иудаизму любого человека, ребенка или взрослого, уже делается "антихристианская прививка"...

Ага, Ветхий завет какой-то подозрительный, Новый - противоречит иудаизму...
А тут уже есть тема про это: то ли о пятикнижии Моисея, то ли про канон ВЗ. Сорри, не помню точно...

Ответьте, пжста, на мои вроде простые вопросы:
Когда вы говорите "Тора", вы что конкретно имеете в виду?
С кн. Бытия по Второзаконие или с кн. Бытия по пр. Малахию?
и
Т.е. как конкретно обычному иудею жить - решают ученые-раввины, знатоки Торы?

Я отлично поняла, что хотите сказать ВЫ, но вы сделали вид, что не поняли, что хочу сказать я...
Еврей, ставший христианином, не перестает быть евреем по национальности, он перестаёт быть иудаистом по вере...
А вы (и не только вы) отождествляете национальность и вероисповедание.
Сначала национальность, кровь, а потом всё остальное... Не так ли?

Древность - не доказательство неизменяемости! Или будете отвергать наличие влияния Каббалы на иудаизм? Или докажете, что Каббала была всегда, вместе с Торой? Хм...
То, что иудаизм стал именно иудаизмом после Явны - факт. Это некая переломная точка в истории народа израильского, момент выбора. Вы можете говорить и непрерывности традиции, от учителя к ученику и проч... Но! Таким же фактом является и реакция тогдашних иудеев на других иудеев, для которых мессия уже пришёл. И эта реакция зафиксирована в исторических документах и иудаистских писаниях. Или всё врут "проклятые назаряне"? И они сами от синагоги отреклись?

День Х настал в тот момент, когда в синагогах стали читать проклятия на "назарян"... Естественно, "аминь" иудеохристиане не могли отвечать и уходили... Короче, отправили куда подальше неправильных иудеев...
Христианские тексты были написаны не "против иудаистов", а ДЛЯ САМИХ ХРИСТИАН, для церковного употребления. Так называемых "антииудейских" мест там очень, ну очень мало, хотя я их наличие не отрицаю - поводы были... И ваше утверждение, что "Антииудейский смысл христианских текстов-абсолютен! " требует уточнения: каких именно текстов, весь ли смысл и т.д.

А я фарисеев уважаю, только не нарицательных, а реальных, тех, которые апостола Павла учили... Много читала про это движение в иудействе, нравятся они мне, особенно по сравнению с другими... движениями (сектами - в не ругательном смысле сектами).

Ну вот: сначала - национальность, потом всё остальное...
А заповедей для гоев не 7, а 30. Читала в трактате одного равви, лидера ноахитов. Расписано всё ОЧЕНЬ подробно: это - делай, это - не делай и КАК делай и не делай... Есть предположение, что число ещё будет увеличиваться...

Ну, если б у вас не было очень явных антихристианских высказываний, я бы на них и не "повелась"...

Ну, уважаемый... Зря вы насчёт предубежденнности и дремучего невежества...

Думаю, что перспектива разгребать все "исторические завалы" в отношениях иудаистов и христиан не очень вас порадует. Тут не обойтись без политики, экономики и т.д... А особенно, без всяческих претензий... Мне лично это не очень интересно.
Впрочем, если хотите - начните новую тему "про это", знаю, что тут есть охотники на такую тему поговорить...



А вы как к мессианским евреям относитесь? По некоторым подсчетам их уже более 10% от всех евреев...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

חֲמֵשֶׁת סִפְרֵי תּוֹרָה — хамешет сифрей Тора, буквально Пять книг Торы, или חֻמָּשׁ — хуммаш , пять первых книг канонической еврейской Библии Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие.-надеюсь это исчерпывающий ответ на
-Вы уверены, что используете термины которые понимаете? Ваше утонение, на счет"масоретского", в данном случае несколько бесмысслено (при максимальном респекте (как сейчас говорят) на счет эрудиции). Масорет единожды встречается в Библии в значении "узы". В данном случае Вы имели в виду МАСОРУ- מְסוֹרָה, месора,( буквально `предание`), свод указаний, служащих сохранению канонизированного текста Библии и нормативов его оформления при переписывании. Речь идет о правилах касающихся Танаха (Тора( пятикнижие),Невиим, Ктувим. Соответственно, если переводы с данных текстов, то не существует понятия "немасаретского" текста. К переводам, это не имеет отношения, а переводы не являются первоисточником. (Своеобразное исключение составляет древнейший перевод на арамейский, но там действуют свои правила (масора).
Далее Вы употребили слово "КАББАЛА", а я понятия не имею , что именно Вы имели в виду. Что собственно Вы понимаете под этим понятием? Тем более, в столь глубокомысленном контексте, как влияние на иудаизм. Возможно Вы имели в виду еврейское эзотерическое учение Хасидей Ашкеназ? Или «Сефер ха-бахир»? Или «Сефер ха-тмуна»? Я могу только предположить, что раз упомянуто влияние на иудаизм, значит речь не о христианской каббале. Но не более.
-уверяю Вас, я только с виду дурак дураком.-это из этой области как раз
Так, теперь должен признать, Вы повергли меня в глубокий шок. Раввин ноахистов-звучит примерно так же как раввин мусульман.
Известные мне лидеры данного движения - Др. Джекоб Тавор, г-н Дэвид Дэвис и г-н Джон Сандерс. Речь ведь о неевреях, не иудеях. О каких раввинах может быть разговор. ПРЕДЕЛЬНО убедительно прошу Вас снабдить меня информацией как зовут этого деятеля, раввина ноахистов. Тем более, что этот выдающийся деятель еще ухитряется рисовать дополнения к "заповедям сынов Ноаха", дошел до 30, обещает еще больше . Я, лично, Мойша Каган, заявляю, что этот деятель полный болван. Если я не слишком большой авторитет, то добавлю авторитет раввина Йоэлья Шварца, а так же раввина Мордехая Элиягу-главного раввина Израиля. Если и этого мало, то добавлю Маймонида (еврейского мудреца, авторитетность которого не ставится под сомнение)который говорит, , что скрупулезно соблюдающим их(? заповедей сынов Ноаха) дарован удел в Мире Грядущем.
1) Вершить правосудие — обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости;

2) Запрет богохульства;

3) Запрет идолопоклонства;

4) Запрет убийства;

5) Запрет прелюбодеяния;

6) Запрет воровства;

7) Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного.

К сожалению я оставил без внимания кое что, из предыдущего, но постараюсь исправиться в следующий раз. Уж очень завел меня ноахитский раввин.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!